褚时健:激荡九十载

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本期精彩片段

Q:改革开放对企业家意味着什么?

A:国家给了企业工作的权利,也给了任务。好企业一定要给国家纳税,而且税要纳得多。

Q:人生触底反弹的力量来自哪里?

A:人生哪个没有错,错了我可以改。人总要为社会为国家做点贡献。

Q:您怎么定义企业家精神?

A:要为国家做贡献,不要算计国家。

Q:褚橙是一个家族企业,如何解决传承难题?

A:我85岁之后感觉老了,褚橙要交给子孙,我会扶上马送一程。

Q:给今天的年轻人一些“人生攻略”?

A:年轻人始终要有耐心,不要想着很快就成功。

以下为访谈实录:

第一话 一个人、四十年

视频丨 从亚洲烟王到橙王 褚时健:交税多的才是好企业

| 马腾 |

褚老,您好。现在正是丰收的季节,刚才我们也到园子里去看见了,满园的褚橙飘香。今年也是我们国家改革开放40年,我们知道您在这改革开放40年里面,做了2件大事,一件是把红塔集团做起来了,另外我们也看到褚橙也做成了一个民企的标杆,我们觉得这是您改革开放40年以来最大的两个收获,您觉得呢?

褚时健:

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这个40年,在我自己来讲,历史机会给我提供了这样一个平台,我觉得这两件事情在我来讲对国家、对民族是有贡献的,它也算我平生经历了最大的两件事。

红塔在这个阶段,它的成败我要负很大责任。比如说烟草,它首先解决加工检验用的烟草烟叶的品质问题,用西方种植烟业的经验,组建了一套(方法)在我们国家推广成功了。原来我们的原料不行,我们的产品也不行,后来把从产品栽种出发,把产品质量提高了,中国烟草可以说才能够和外国烟草,在烟叶上平等竞争。

| 马腾 |

对。

褚时健:

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在平等竞争条件下面,西方人的名牌,他们输给中国人了。过去沿海一代经济先发展,(那边的人)穿衣裳,穿透明的确良(90年代很出名的衣服),要装一包外国烟,经过2、3年以后,反过来装红塔山香烟,他们觉得装红塔山才光彩。

在这40年里面,中国的经济发展速度是很理想的,虽然有两段经济冷,但是多数时间发展很快。所以这40年的改革开放为中国的富强提供了很多条件。它把国门放开了,开放了资金、市场,我们把它利用好,那几年经济上来快,大家都高兴。

| 马腾 |

除了红塔集团和褚橙这两件大事,改革开放40年来,您还有别的大的收获吗?

褚时健:

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中国改革开放以后,十一届三中全会以后,国家给企业工作的权利,也给了他们任务。

所以在这一段,比如说当时政府提倡跨行业经营,红塔集团除了烟以外,像昆明到玉溪98公里高速公路,这个高速公路是企业出钱修的,在当时全国是第一家,钱花的不多,我们花了13亿。

| 马腾 |

是红塔投资的?

褚时健:

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红塔企业本身的资金,这些效果都很不错。

外省我还不了解,在云南省还有一个昆明石林,这两条路收入高。另外红塔集团还解决了一个(问题),当时中国缺电,西电东调解决了开放地区像广东,它们所需要的动力云南水利提供了。

| 马腾 |

当时红塔也有投资水利水电是吧?

褚时健:

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国家给红塔权利,红塔本身把这个权利用好了,把澜沧江的七级电站开发了,(为)广东的经济发展帮了很大忙。当时来讲也是改革开放以后,国家给企业一些特殊政策,企业把它用好了,国家受益很大。

| 马腾 |

其实是双赢的结果。

褚时健:

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是,企业你看红塔集团,当时对国家每年的税利都是100多个亿,在当时100多个亿的实用价值比现在高得多。

| 杨颢 |

褚老,当时您在红塔的时候还投了很多银行,华夏银行,眼光也很超前。

褚时健:

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银行、保险。

| 杨颢 |

对,那时候就是金融控股了。

| 马腾 |

也是现在的热门。

褚时健:

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对,作为一个企业来讲,对社会、对国家,重在看你的成绩,看你交政府多少税,企业不交税,国家富不起来,所以一个好的企业一定要向国家纳税,而且税要纳得多。

| 马腾 |

褚老,您看,改革开放40年,也造就了一大波的企业家,那企业家要做好一个企业,他就要具有企业家的精神,我们想请褚老来聊一下,从您自己身上来看,什么样的精神是企业家的精神?

褚时健:

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企业本身的功能在于,它要为国家、为民族、为社会,多创造税利,它要对国家能够多贡献,不要动不动就算计国家,所以我们搞澜沧江水电站的时候,一切从国家利益出发。

我一定一件一件做好,最后事实证明,我所经手做的这些事情都好了,所以我说一个企业家,他的基业一定要为国家、为民族、为社会多创造利益,把质量搞上去,把资本,资本经过他经营后升值翻上来,不要把资本三下两下把资本贴光了,国家受不住。

| 马腾 |

我们知道王石先生是您的好朋友,我们最近也采访过他,他说当初做企业的时候,他有两个初衷,第一个初衷是做企业要赚钱,二是要改变自己的生活方式我想问问褚老,您做企业的初衷是什么,无论是做红塔还是做褚橙?

褚时健:

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我自己在生活中碰到的问题也很多,但是我自己初衷始终不改变,我做的企业不管大小,我都觉得人们要对社会负责,要把它做好,把它做好第一个标志就是税收利润,资本升上来,国家才会富,要使国家富。我在新平待过16年,(当时管理)街上一个小糖厂,年年亏本,我管理它第一年就赚钱。虽然是几万元,但是几万拿到现在(还是很多),大伙高兴。所以我希望大家都高兴,为国家创造,要使我们这个民族振兴起来,钱还是重要的。

第二话 传承抉择

| 马腾 |

我们现在主打的产品是橙子。我们在想作为一个农业企业来说,它的起点是橙子没有关系,但是以后,如果要发展更大,只有橙子会不会太单一了?

褚时健:

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他们现在,归我的后代去策划了,我不行了。

| 马腾 |

儿孙们去想了。

褚时健:

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对。

| 马腾 |

褚橙这个企业是一个民营企业,同时也是一个家族企业。您的朋友王石先生,他领导的万科有过一个纷争,叫“万宝之争”,说到底就是所有权和管理权之间的纷争,是不是褚老有这方面的一些顾虑,所以才把它作为一个家族企业,而没有引进这个职业经理人。

褚时健:

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我到85岁以后才感觉老,所以现在发展哪样我都不感兴趣了,做不动了。

| 马腾 |

就交给儿子、孙子们去做?

褚时健:

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让他们去考虑。

| 马腾 |

您觉得您儿子怎么样?

褚时健:

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要积累经验。

| 马腾 |

还要积累经验。

褚时健:

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现在慢慢的有进步。

| 马腾 |

您觉得您的儿子褚一斌先生,他最大的优点是什么,您觉得他最放心的地方是什么?

褚时健:

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他喜欢跟高级官员(高级管理人员)来往,这个也不坏事,但是我说我们搞集体东西,还是要着重搞我们的实事,今年逼着他,他来抓实事了,那就好,我就说他有希望了。

| 马腾 |

儿子来了,褚总,您觉得爸爸对您的评价对吗?

褚一斌:

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我没有听清楚,但是我相信应该是对的,老父亲对一些我们在做的一些细节方面的东西可能不一定全部看到,我觉得我还是不太擅长跟官员(高级管理人员)打交道,像老父亲学习,多把实事做好。

| 马腾 |

褚老,您的儿子褚一斌先生昨天就在讲,虽然我们要聚焦一件事情,但是我们还是要适当和资本结合的,我们想问一下褚老,在这方面,父子俩有没有达成共识?

褚时健:

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这个虽然我儿子他50多岁了,目前一个是资金还不行。

| 马腾 |

资金不行就要引入资金,您觉得呢?

褚时健:

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我在这里是保守的,我总认为我们投资干什么,贷款只能占总投资30%,自己有70%,安全一点。

| 马腾 |

自有资金70%,很保守。

褚时健:

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可以规避很多风险,在过2、3年,把它一年一年的做成功了,那就有条件去想了。

| 马腾 |

像褚一斌先生,我们知道您有投行的工作经历,这些工作经历,对你来做一个现代农业企业的话,您觉得有什么样的帮助吗?这方面会和爸爸经常沟通吗?

褚一斌:

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沟通很多,但是父亲的特点和我们之间的交流很简单,问题提出来交流,聊天的时间反而少一些。作为投行对资本的理解,就是说我们过去做投资的过程,对一些企业的分析和判断会给我现阶段提供一些经验,那就是说过去看人家怎么看,今天对自己的定位怎么定位,我觉得包括这一次,其实我们的第一轮(融资)已经完成。

| 马腾 |

爸爸知道吗?

褚一斌:

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知道,这个大事一定是全程汇报,那就是第一轮的完成,我们这个投资者就是这种条件,他就是对我们,对家人,对产业的认可,这种投资他觉得我不需要问任何条件。

| 马腾 |

就可以陪着企业一起发展。

褚一斌:

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对,我们一些战略投资者,其实对我们的产业是认可的,可以长期陪着我们长期走下去的企业。

| 马腾 |

稳定、志同道合的资金,我们把它叫做。

褚一斌:

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是可以接受的。

| 马腾 |

爸爸同意吗?

褚一斌:

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同意的,其实,我对父亲的理解,之前也交流过,在90年代初期,自有资金20、30亿,它能够去投一个上千亿的水电站,这个比例,父亲我们有时候开玩笑说到一个东西就是说我用一个例子,康熙皇帝70岁以后和70岁以前的治国方法是不同的,他会比较柔和一些,所以这个是可以理解的。

| 杨颢 |

褚老,您也提到就是说,现在不光有褚橙,还有沃柑,您的儿子、孙子都在做橙子的事情,我们也听褚一斌先生介绍,现在就是有很多的基地在建设,包括除了橙子,还有其他的水果也在做,进入到这一块,我们想知道以前您是特别强调品质的把控,就橙子的品质一定要好,那么现在我们的量上去了,我们的品牌多了,然后未来还要进入更多的品类,产量上去后,那你们怎么去把控这个品质?

褚时健:

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要把今年这一关过了。

今年我吃这个水果,我们担心可以放下一点了,下这么多雨,它质量还像这样。

| 杨颢 |

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下雨太多会对糖份有影响。

褚时健:

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今年栽得最多,其中(成长)三年四年的这种小树结果了,它的品质比这个差。我们正儿八经的经营,不坑人,把价钱降下来一点,时间推后一点,保证大家吃下来吃得好吃,搞这个东西要积累经验,王石他搞房子搞得不错,他的房子人家多出一千一平米愿意买。

| 马腾 |

也是质量搞的好,对吧。

褚时健:

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对,住房的品质标准他都达到了。

| 马腾 |

这个话是讲给儿子听的。

褚时健:

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所以这个东西亲自积累的东西跟别人讲的不同。

| 马腾 |

传承的问题因为是家族企业都会面临的问题?现在我们这个问题是怎么来解决的?

马静芬(褚时健之妻):

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现在已经基本上算比较稳定了,(儿子,外孙女)每一个人都有一个公司。

| 马腾 |

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儿子是不是管整体?

马静芬:

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现在整体不管,我们现在经济都是单独,每一个公司自己核算的。

| 马腾 |

现在这4个公司,它上面没有一个大的公司吗?

马静芬:

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现在还没有。

| 马腾 |

以后会有这样一个设计吗?

马静芬:

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我们的希望是这样。

| 马腾 |

对。这个大的公司现在基本上是让褚一斌褚总来管是吗?

马静芬:

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原来是他(褚时健)管,现在交给儿子,他还在帮他。

| 马腾 |

外孙女也是很能干的人。

马静芬:

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原来金泰也是她们(外孙女一家)管销售,现在金泰褚一斌自己管了,她们只管她们自己的了,实际上我还是有点担心。

| 马腾 |

您要不要跟他们提出来您这个担心呢?

马静芬:

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慢慢的,现在不好提,现在因为这个传承的时候我得罪了他们。

| 马腾 |

奶奶,您有没有想过以后,褚爷爷他百年以后,这个企业的发展会不会有一些波动?这个问题可能不该问。

马静芬:

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不要紧,该问,如果说现在,现在已经他们父子两个已经是和好了,昨天不是打了80分,给儿子打了80分,儿子也高兴,他不知道说了高兴不高兴。

第三话 触底反弹的人生力量

视频丨褚时健谈触底反弹:人生哪个没有错,错了我可以改

褚时健:

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我认为我这一生在国家利益上,是能够坚持为国家的。在这一点别人要出些馊点子,我很难接受的。像后来在玉溪烟厂的这个事,他们有人讲说从中找着一条规律,这个人到59岁。

| 马腾 |

就有一个59现象?

褚时健:

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就要考虑自己老了以后生活过得富裕一点,把国家的多拿一点。在这个问题上,我倒是认为不一定。

| 马腾 |

为什么呢?

褚时健:

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国家的财富占为私有的人不少,尤其是后来这一段的越来越厉害。那个时候我们的产品(香烟)赚钱多,卖别家的产品很难赚钱,卖我们的产品赚钱多,所以香港人跑回来卖我们的产品,一个车皮300多万港币,在香港有100多家,他们都发财。我在这个时候也有一点动心。但是我这个想法就是他们成千上万的靠玉溪烟厂卷烟倒卖变成富翁了,我是十几年算算,我的总收入80多万块钱。

| 马腾 |

一共80多万块钱?

褚时健:

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十几年。

这种情况,有很多人,像有几个香港人送给我400万块钱,那么他们也是说我香港人我自己赚得的钱我送你400万,你不敢要,我们来到你家里面看到你太寒酸,结果他把我说服了,我拿了他400万。

| 马腾 |

其实当时出事就是因为这400万是吧?

褚时健:

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嗯。香港人这个问题我是值得反思的。

| 马腾 |

现在想起来委不委屈?

褚时健:

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后来中央领导,他们来到玉溪烟厂视察工作,给当时省里面的领导,给玉溪烟厂里面的领导交代,这个人你们要关心他的身体,不要让他受到太大的困难。所以后来,凤凰台那个老杨。

| 马腾 |

杨锦林。

褚时健:

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说到最后他说你受了那么多坎坷,有哪样想不通的?我说老杨,你要说真话,我想不通,功是功,过是过,你不能单讲一方面。现在中央领导来了交代我们新的单位那些头头,要特殊对待这个老人,他对中央烟草发展是功不可没。我说他们说到这点,我就烟消云散了。

| 马腾 |

您就宽慰了是吗?

褚时健:

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嗯,不想了。想了干什么。

| 杨颢 |

褚老,我这边有一个问题,就是有一句话名言说,衡量一个人成功的标志不是看他登到顶峰的高度,而是看他从低谷的反弹力,就是经过红塔这一段以后,我就想知道您这么一个巨大的反弹,这样一个力量是来自于哪里?

褚时健:

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这个人生有很多信念不同,我觉得我有很多朋友,处在我这个条件下面,他们已经消沉了,他们没有办法再突破了,不想。我第一个觉得人生哪个没有错,第二我说你认为我错了,错我可以改正。人生应该为社会、为国家在任何时候都有些贡献,条件不同,条件好了贡献多点,条件差点贡献少点,在那段时间,要作为一般人总想着的不行了,我那些朋友说,算了,不用干了,你干多少会怎样,国家不承认,我说我们自己也有错误,你不要再错是做得到的。以前干国家的,有国家的规章制度管,现在我自己干,以前很多人说他是政策好、领导正确,我说我们在做一点不需要批,我自己决定了就干。我们试试瞧,所以我们来种果园,我资本不多,手上就是几百万块钱。

| 马腾 |

您还经历过另外一段低潮,就是被划为右派时期。您说虽然右派这一段日子很委屈,也比较苦,但是您还是感谢岁月给你这些经历是吧?

褚时健:

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是了嘛。虽然很多人都消沉了,不想干事了,我们不然,我说我到那里还是把它整好。当权派还给我一点权力,我不做事连他们没得吃的,他们还希望我来做。

| 马腾 |

生活总要继续下去是吧?

褚时健:

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嗯,就是。

| 马腾 |

褚总您看,一个人一生其实是曲曲折折,跌宕起伏,我在想这一生其实还是要有很多的韧性,要对命运要有一些妥协的对吧?您觉得呢?

褚时健:

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这个人生该妥协不妥协叫“笨”。

| 马腾 |

该妥协不妥协就叫笨是吧?

褚时健:

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嗯,有些事情你不妥协,撞南墙是撞不倒的,你要硬跟它拼何苦啊!

第四话

激荡大历史中的“小确幸”

| 马腾 |

褚老,刚刚我们聊了一些苦难的事情,一些坎坷的事情,我们来聊聊您的乐趣,您很喜欢拿鱼,为什么呢?拿鱼有什么乐趣呢?

褚时健:

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嗯,我从小拿鱼都拿的很厉害。

我们晚上冬天冷,把衣服脱掉以后,冲进去,等到你感觉冷已经不想退回来了,就在那个温度里面拿半把个钟头,手僵了。但是我经常个把斤大的那种能抓得着三四个、两三个。

| 马腾 |

真棒。

褚时健:

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后来我到哪里到哪里,有多少鱼我都晓得。

| 马腾 |

除了拿鱼您还有什么乐趣?

褚时健:

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上山我就去打猎,打猎我的枪打的很准。

| 马腾 |

都打些什么呢?

褚时健:

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那些年有麂子,野麂子多。我们去到那里,我有一次一枪打着两个麂子。它在这点,这点有一个,一条直线,子弹把这个打倒了,飞到后边,把它的气管打断,两个都死。

| 马腾 |

麂子是西南比较多的。

褚时健:

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嗯。

所以我们周围那些农民,经常都讲,哎呦这一家人啊,叫花子养鹦哥是苦中作乐啊!

| 马腾 |

其实人生有些时候就得苦中作乐是吧?

褚时健:

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嗯。

| 马腾 |

褚老,您打猎打的这么好跟您以前当过兵有关吧?

褚时健:

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有关。我一开始游击队的就是射击训练了。

| 马腾 |

射击训练哈?那会儿是解放前当兵哈?

褚时健:

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嗯,所以我的枪是基本上很少会打不到的。

| 马腾 |

枪法非常准,说明您在部队里面是一个很认真的战士。

褚时健:

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后来军队的约我去打靶,我就拿一个小口径,打10发,那个小瓶瓶打碎了10个。

| 马腾 |

神枪手。

褚时健:

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我们一起去的团长、营长,他们打10发,5发都没有打到。

| 马腾 |

还比不上您!除了我看您是小的时候很早就没有再读书,但是家里有一个堂哥一定要您读书,后来您到昆明来念的书,您觉得您念书的这段对你影响大吗?对您这一生?

褚时健:

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我一生的转折点。我那个堂兄在西南联大,来找到我妈,叫我妈告诉我,不读书是不行的。你懂哪样语言,你的生活怎么过?后来叫我第二天就要去,我把小背包整一个,第二天就去。

他不来我就不读书了。所以我一生的转折就在那个时候。

| 马腾 |

还是知识是非常重要的。

褚时健:

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当然。

| 马腾 |

那会儿到昆明来您主要学的是什么呢?

褚时健:

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要到大学才有专业,高中只能读中专,中专到昆明不分科。不分科大家我们那个时候,我们中学的老师很多都是联大的副教授,他们日子不好过,出来兼课。

| 马腾 |

嗯,我在汪曾祺的书上有看到。

褚时健:

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嗯,所以那些老师讲的好。

| 马腾 |

嗯。您现在还能想得起来吗?你印象比较深的是哪一门功课?

褚时健:

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有一位讲历史,讲地理的老师,他跟我们讲,讲地理讲到他家山东老家,有一种桃子,只要拿针扎一个洞,拿嘴凑着一吸就吸光了,讲到这里,他的口水就淌下来了,这个老师给我一生的记忆,现在我都忘记不了我的老师讲得这么生动。

| 马腾 |

讲的生动哈?就像您现在讲褚橙一样的,特别有感情。

褚时健:

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嗯。

| 马腾 |

您在昆明读书读了多少年?

褚时健:

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我读到高中差一年毕业的,就打游击去了。

| 马腾 |

打仗去了,参加革命了。

就去打游击,当战士去了哈?

褚时健:

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嗯。

| 马腾 |

褚老,您觉得奶奶今天漂亮吗?

褚时健:

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她高兴的时候我就觉得漂亮。

| 马腾 |

所以奶奶您要经常很高兴。奶奶经常很高兴是吧?

马静芬:

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你要对我好我就随时都高兴。

| 马腾 |

奶奶说你要对她好她就随时都高兴,就会随时都很漂亮。您觉得褚老对您好吗?

褚时健:

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现在好多了。

| 马腾 |

好多了?为什么说现在好多了呢?以前太忙了是吧?

马静芬:

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他发脾气厉害得很。

| 马腾 |

说您以前发脾气厉害得很,是不是?

褚时健:

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啊!是啊!

| 马腾 |

是不是工作太忙,对奶奶有脾气?

褚时健:

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也是的。我这一辈子,看着我闲着,实际上我很少闲,人家职工讲我走路都是在想事。

| 马腾 |

所以对家里面的分担就少一些,就是靠奶奶,是吗?

褚时健:

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两个娃娃基本靠她养大的。他们都说你撞着电杆了,走路撞在电杆上。

| 马腾 |

家里都靠奶奶来操持是吗?

褚时健:

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是了嘛。

| 马腾 |

褚老,您说一个人他最后的归宿还是家庭是吧?一个人最后的幸福的归宿还是在家庭对吧?您觉得您这个家庭幸福吗?

褚时健:

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总体来讲,与整个社会说,像我这种情况,应该是这样子想。

| 马腾 |

是幸福的是吧?觉得很幸福。

马静芬:

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现在他感觉到了。

| 马腾 |

现在感觉到了哈?

褚时健:

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这个人最怕就是怕老,老了一样事都不顺就麻烦了。年轻时候怎么苦,怎么累,不感觉。哎呦,年纪老了以后就麻烦了。

| 马腾 |

但是年轻时候奶奶也很支持您啊,像您打成右派的时候奶奶就特别支持您是吧?这种家庭夫妇之间的相扶相帮非常重要,是吧?爷爷您现在如果最想对奶奶说一句话,您想对奶奶说什么呢?家庭这么幸福,这么过了一辈子,您最想对奶奶说一句什么话呢?

褚时健:

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我们看起来经常争执,吵架,都有。但是事情本身,不像那么厉害。

| 马腾 |

不像吵的那么力气是吧?

褚时健:

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嗯,我们吵完了以后互相关心的事更多。

| 马腾 |

一般您们吵完架是您向奶奶道歉,还是奶奶向您道歉?

马静芬:

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过了就忘了,没道过歉。

快问快答 - Molly问卷

Molly:

您的人生特别的跌宕起伏,但是您在不同的阶段心态都特别的淡定,特别的平静,您觉得这种平静的心态是天生的还是来源于哪里呢?

褚时健:

我相信有一点天生,但就它的优点去发展,成功的可能性就更大一点了。我记得我才有八九岁,我们家跟老白家的房子住在一起,中间着火了,烧火了,房子着火了,很多大人都不敢去,我上去站在那里指挥全盘,叫他们抬水来,分秩序抬水来硬把火压下去,我一个八九岁的娃娃,有多少三四十岁的人又乱又,。起不了作用,我能够在那个时候(指挥)我觉得我有点天生。

Molly:

对于今天的年轻人工作和创业,您个人有一些什么建议吗?

褚时健:

现在我们年轻这一代,他们生在这个时候,这个时候有特殊性,可能讲多了就是他们的困难比中国刚刚改革开放的时候困难了。那个时候很多事业,只要你有勇气,会把一个项目很好的做好。现在有点难,所以,我们年轻人要有很强的意志去克服它。向困难挑战去,困难多要准备克服这些困难去。像以前,就业机会就很容易,赚钱的机会有很多,现在少一点了。

尤其是我们年轻人,资金困难。资金困难你去贷款又困难,这些都要有耐心。不要想着很快就成功,不会那么容易。但是始终,你会把它做好的。

年轻人积累些经验,慢慢的懂了它的规律了,你先发展慢一点,接着发展(机会)也会多起来。所以现在的年轻人,特别需要耐心,特别需要有勇气。