小镇青年、佛系一代、大湾区……观察者郑永年带你读懂中国-财约你实录

  精彩片段

  Q:中国为什么有那么多“佛系青年”?

  A:40后、50后、60后在把未来几代人的机会全抢完了,年轻人不是想成为佛系,但是没办法。

  Q:国企改革的未来在哪里?

  A:无论人们是否喜欢,中国的国有企业都将继续存在下去,并扮演越来越重要的角色。

  Q:中国如何做大中产阶级?

  A:考核干部时,其他什么指标都不看,就看中产阶级一个指标。

  Q:这个时代有哲学家吗?

  A:哲学是人类危机的产物,和平久了就没有哲学家。

  Q:怎么看待流量对知识分子的绑架现象?

  A:商业社会中,他们将知识作为流量,跟钱、社会声望、点赞挂起钩来,这很糟糕。

  Q:如何看待如今的经济学界。

  A:中国的经济学家无论左派、右派都在造词,吸引眼球,制造噱头。

  本期嘉宾:新加坡国立大学东亚研究所所长 · 郑永年

  以下为访谈实录:

  一问 郑永年

  凤凰男、小镇青年为何纷纷涌向北上广?

  三四线城市“被遗忘”了吗?

  财约你:

  我们国家现在有一个词,我不知道您知不知道,叫“凤凰男”

  郑永年:

  我没听过。但是我们以前说山窝里面出来个凤凰,可能这个意思也有。因为现在的话,尤其社交媒体创造很多的名词,我把所有的这些东西作为一种社会现象来分析。

  财约你:

  对,其实它也是社会现象。

  其实现在还有一个词,我们把它叫做小镇青年,它就专门指的三四线,或者四五线这种小镇或者农村的青年人,他们的这种无论是从文化生活方方面面来看,它确实是比较匮乏的,甚至有专门针对他们生产一些文化的产品,你怎么样来看这个现象呢?

  郑永年:

  那当然这个群体非常重要,因为我发现欧洲,假如举个例子,德国,德国城市化水平是非常高的,但德国80%以上的人生活在两万人以下的小城镇。

  我就在想,中国实际上你真的要讲究我们刚才说的质量型的发展,中国必须把三四线城市建好。因为中国现在大家都集中在几个大城市,一线城市。国家差不多好的资源都是待在这几个大的城市,那么在这样的情况下的话,大家都会涌向大城市,大城市会毫无止境地发展。

  现在经济发展到这个水平,中国应当走一条分散化的城市(化道路),把重点建设三线、四线的城市,只有把三线、四线的城市建设好了以后,我们的经济是可持续发展的,社会是比较公平的,大城市就不会那么拥挤。

  财约你:

  也不会出现有小镇青年这样的称谓对吧。

  郑永年:

  对了对了,并且城乡可以做得好,因为你三线、四线的这些城市做好了,它可以辐射到乡下。

  我在英国诺丁汉待过三年,诺丁汉在英国也是前面几大城市之一了,但我一看,到诺丁汉刚开始的时候,我就说这个叫城市吗?它一个城市并不大,小小的一块,但是它怎么弄呢?

  就把周边几十个乡下的镇,用交通连起来,它变成一个中心一样大一点的镇,其他的都是小镇,就连起来。生活也方便,居住也很好,环保都很好,这样就可以可持续发展。

  二问 郑永年

  佛系青年现象反映社会上升渠道变窄?

  中产阶级如何获取安全感?

  财约你:

  现在中国有很多的青年人,看淡一切,什么都无所谓,看淡爱,看淡工作,就是一副无所谓的样子,好像是很安静,把自己叫做佛系青年。

  郑永年:

  我是觉得我蛮同情中国的年轻人,非常同情中国的年轻人,他们一些的啃老啊,我觉得啃老有理啊。

  财约你:

  为什么?

  郑永年:

  基本上你去看,我从历史的角度看,中国基本上改革开放,也就是四十后、五十后、六十后,四十年也没多少年,走过了西方一百多年的道路。一方面来说是个伟大的成就。另一方面怎么说呢?就是你这么几十年,把几百年的机会都抢光了。

  从九十年代开始,中国不断出现暴富,以前的医院,教育,房地产,一个社会暴富什么意思呢?就是你把人家的机会给抢来了。

  所以基本上我的判断觉得,四十后、五十后,还有一部分六十后,基本上把未来两三代人的机会都抢完了,他们不老啃谁去呢?

  财约你:

  对,因为没有机会了。有什么好的办法吗您觉得?

  郑永年:

  当然每一个社会不一样,发展阶段也不一样,我觉得对中国来说。我们一直强调经济改革,GDP主义,但社会改革是缺位的,我们现在人均GDP已经九千美金了。当然我们不,也不能走西方这样的福利社会。但是我们基本上的一个,对年轻人公平吗?不公平的。现在年轻人,你像北上广深,你做一辈子都买不起房子,怎么办呢?社会政策又没做,医疗、教育、公共住房,这几块为什么不做呢?不做的话以后也比较麻烦了。

  财约你:

  所以社会改革这一块其实是年轻人的希望。

  郑永年:

  我一直强调现在是中国社会改革(时机)到了,我以前说中国改革三步走,经济改革已经就是社会改革,社会改革不走起来的话非常麻烦的。你看西方很长久一段时间的稳定,如果没有这个改革不可能的。东亚更成功,日本做四小龙,经济起飞二十多年,二三十年时间,把中产阶级拉到百分之七十多,社会就稳定了。

  财约你:

  中国怎么样来培育一个规模比较大的中产阶级呢?

  郑永年:

  我觉得最主要的,一个当然可持续的经济发展,而可持续的经济发展本身就跟中产阶级有关系,(比如)环保啊。所以我提出一个概念,中国考核干部,实际上什么都不要看,就看中产阶级一个指标就行了。

  财约你:

  我们都在讲中国会不会陷入中等收入陷阱,能不能给我们讲一下?

  郑永年:

  中国实际上你要逃避中等收入陷阱,大家都知道,光靠政府的那些投资,公路、铁路、高铁,早期当然需要了,是持续不了多久的,光靠外贸也是持续不了多久。

  很多年来,大家有一个比较正确的观念,确实要培养一个内需社会,内需就是消费社会,谁的消费呢?中产阶级。你去看看陷入中等收入陷阱的,泰国、菲律宾、马来西亚,中产阶级太小嘛。凡是中产阶级大的就是高收入,中等收入到高收入。

  三问 郑永年

  诞生了娃哈哈、阿里巴巴的浙江

  为何总能走在经济改革最前沿?

  财约你:

  我们也知道今年是中国改革开放四十年,其实也取得了不少的成绩,以您的家乡浙江为例,您觉得浙江在这四十年最大的变化是什么?

  郑永年:

  浙江当然在中国发展里面是一个非常典型的一个地方,我很多年以前,我带着一个外国专家考察组去考察过浙江,我也写过一篇文章,就叫《浙江模式》。因为浙江人比较勤劳了至少,比较勤劳。

  财约你:

  比较勤劳,比较活泛。

  郑永年:

  活泛,假设比起跟珠江三角洲一比的话,珠江三角洲的发展主要依靠外资,浙江的发展主要是内资,企业家群体,无论是温州帮也好,宁波帮也好。当然浙江首先是经济发展,基本上浙江已经,我想差不多已经逃避了中等收入陷阱,就是进入中等收入,并且还是偏高的一方面。

  基础设施、社会改革浙江也做得不错,都比较平衡地发展。环保当然有破坏,但是比起其他的省份的话,浙江的环保还是做得不错的,青山绿水还在那里。

  所以我觉得浙江至少社会经济跟社会发展是比较协调的,当然我的要求比较高了,因为中国如果浙江发展不好的话,你不能要求其他省份发展得更好。我说浙江条件那么好,你只要是追求质量型的经济发展,为什么不能追求高速的质量型的经济发展呢?

  财约你:

  它是二者可以兼顾的,它有这样的基础。

  郑永年:

  对,兼顾的嘛,不矛盾的嘛。

  财约你:

  您也说浙江它的民企一直都是比较活跃的,我们来观察浙江的时候,它基本上是中小民企,从改革开放之初到现在都是非常活跃的。但是我们也有看到浙江现在出现了像阿里巴巴这样的巨头的这种民营企业,您怎么来看这样的巨头的民营企业可以生长在浙江?

  郑永年:

  发展,我想不同的发展阶段,首先就说浙江其实大的企业是不少的,我们指中小型企业,往往我们就说在温州这一带。宁波这一带,假如说我老家那一带,其实那些民营企业,只是他们比较低调,大的也不少。

  财约你:

  也不少。

  郑永年:

  当然像阿里巴巴这样那么大的也就是近几年的事情,这个是不同的时代。我是觉得如果十年或者二十年之前,浙江也出不了那么大的企业,因为中国现在经济规模那么大,世界上第二大经济体。所以以后要出现这样的大规模的大型的企业,我想任何的省份都是有可能,就看你能不能有一种企业家的精神,因为经济规模已经是非常大了。

  四问 郑永年

  “共和国长子”东北怎样破解经济困局?

  如何引入民营企业新鲜血液?

  财约你:

  说起国企改革的话,我想请你帮我们讲讲东北这个地方。你有没有看一段毛振华的视频,他在雪地里控诉民营企业的苦和难,在东北。现在振兴东北已经提了好些年了,但东北的这个改革仍然是处于全国比较落后的那么一个水平。

  郑永年:

  东北发展那么慢,它现在问题太多。当然跟其他地方相比,一个是东北改革不够。

  财约你:

  为什么改革不够?

  郑永年:

  开放不够,改革没空间。

  浙江的发展快,因为当时(改革开放前)浙江处于前线嘛,不可以投资,要预防战争,没有国有企业,国企很弱,倒是一下子民营企业有空间了。还有国有企业造成的一个态度、心态没改变,就主人翁心态,好像主人翁就不用干活的。其实东北以前是有优势的,但没转型。

  财约你:

  东北的优势当时在哪里?

  郑永年:

  那么多的重工业基地,这些东西以前都是它的基础啊,现在你不是说这些不要了,机械制造,三一重工都在做,山东也有,人家为什么能做得好?你为什么东北那么好的基础没有做呢?我是觉得开放不够,对内开放不够。我们温州人是跑到全世界,跑到中国各个地方,有多少人能去东北呢?生存不下去就回来了,对外开放不够。广东对外开放多广,东北有多少的外资?东北你去看看,好像黑格尔所说的没有历史,永远定格在那一幕。但现在东北更麻烦了,东北不仅仅是人才荒,人口荒,因为没多大经济活动。

  财约你:

  国家在东北你觉得应该有哪些作为,来帮助它走出这个困境?

  郑永年:

  国家最主要的就是,更好的作用不是说去干预经济做什么,通过这样的优惠的政策,让企业家进去,我不是固守在那个地方,现在就是国有资本过度,其他两种资本没有,中小企业也发展不起来。那么在这样的情况下,东北你不能机械地理解把国有企业做大做好,你该做大的大一点,该退出来的退出来,给人家一些空间嘛。

  财约你:

  自己的心态也要改变。

  郑永年:

  对,这个心态的问题,好像国有企业要做大做强,好像所有的地盘都是我的,那你永远不发展。你要去看看,其他的广东、浙江、江苏发展好的,你看这个所有制的比例,这些东西都很简单的看,你主要看看企业家群体怎么样,这个东西就要去看一看。

  五问 郑永年

  从“勾肩搭背”转型到“亲清”关系

  新型政商关系的实质是什么?

  财约你:

  给我的感觉,你对企业家群体的期望要比对知识分子群体的期望要高,也更有信心。

  郑永年:

  中国企业家很成功,更有信心了,中国企业家确实能干,很能干,中国现在民营企业已经半壁江山了,雇用的人是更多。很艰难的环境下,你想从八十年代的万元户,从知青回乡创业,不容易的,多艰难哪。

  财约你:

  从这个话题我们来问一下郑老师,怎么来看待新型的政商关系?

  郑永年:

  现在我们老的政商关系不行了,新的关系要亲清,怎么建立呢?首先我们强调一下,需要政商关系,这个非常重要,因为商是推动经济发展的主体,政府不是,哪怕是国有企业也是商,这个你要搞清楚,我们需要政商关系,没有这个政商关系,企业家就没法推动这个经济发展。

  我们现在的政商关系,我把它引用成为是,不是政府跟企业之间的关系,我们跟政府、跟企业之间关系根本找不到的,没有的。新加坡才是政府跟企业之间的关系,西方才是政府跟企业的关系,我们政企的关系就是,政府官员跟企业家之间的关系。

  财约你:

  个人的关系。

  郑永年:

  个人的关系,你如果是要跟政府建立关系,就是你跟哪些政府官员的关系,这种关系不可能继承,到了你下一辈重新再去建立,很辛苦。

  政府跟企业之间的关系就是,政府作为一个实体,企业作为实体,应当怎么样,什么关系,Law of Law(依法办事),规定就是这样,新加坡就是这样,不看你怎么样的。

  财约你:

  这是新型政商关系的核心。

  郑永年:

  可以制度化的关系就叫政商关系,我们现在只是人身之间的关系,两个人之间的关系,最容易产生腐败,最容易产生依赖,也最容易产生问题,不可复制的,都是个别的,很麻烦。

  所以要建立法制,西方也是这样,新加坡也是这样,发达国家都是这样,这是最最重要的。

  六问 郑永年

  国有企业是国家经济的防洪堤?

  国有资本和民营资本如何携手前进?

  财约你:

  在经济方面的改革有一个非常重要的话题,也是您一直关注的,就是国企改革,现在来看,国企改革仍然面临很多的问题,您在这方面有什么样的看法?

  郑永年:

  对政府来说,更重要的就是应付危机。西方2008年危机以后现在还没走出来,因为西方只有一个税收政策,就是财政的,一个货币政策,两个。中国除了这两个,还有国有企业。中国的几千年,最好的体制就是市场跟政府之间的平衡,经济内部不同部门的平衡,国有部门,民间部门,通过几千年中国经济考察中,从几千年到现在为止,都是三个层面的资本,最高层的就是国有资本,西方把它称为国家资本主义,最底层的自由资本主义。有中间层的,其实叫PPP,国家跟私营合作的,几千年永远这三个。

  所以我是觉得现在的好多争论还是没搞清楚,就是要不要的问题,中国几千年都是这三个层面。三种资本平衡。所以国有企业,我是觉得国有企业你喜欢它也好,不喜欢它也好,会存在下去,这个事实,并且它扮演了越来越大的作用。

  七问 郑永年

  粤港澳大湾区为什么不能对标东京湾区和旧金山湾区?

  财约你:

  郑老师好,我看到您在粤港澳湾区的建设中您提到一个观点,您说粤港澳湾区的建设,不能仅仅对标东京湾区和旧金山湾区,可能更多的要看到欧盟和北美自贸区的经验,您怎么解释这个?

  郑永年:

  现在经济全球化,一方面我们做一带一路要走出去,另一方面,我们一带一路不是一个单向道,这是一点。第二点,下一阶段的发展,全球性的发展,是对优质资本的竞争,中国改革开放(的)八十年代,我们资本先是海外的华侨资本,然后就是九十年代欧美的资本,我想外资如果在中国发展过程中扮演很重大的作用,现在到2020年所谓全面小康社会,从2020到2035要实现社会主义现代化呢,怎么来跟西方竞争,来吸引你的这个平台呢?吸引你的外资呢?你要做平台。

  实际上欧盟是个平台,北美自贸区是个平台,特朗普后来退出来的TPP是个平台,我们现在要跟东盟这些国家谈的IECP也是平台。那么这些平台现在国际竞争越来越激烈,这些平台越来越难。

  但中国怎么样来造一个我自己可以主导的国际性的大平台呢,我们做了好多自贸区,上海、广东就有好几个,前海,珠海横琴,平潭是福建的,我去看过,现在当然广州也在做,南沙。但是我觉得这太小,只是一个经济项目,小的经济项目,我们那么大的经济体,需要一个很大的,能承接国际优质资本的大的平台。

  所以我就说你们不要光去看东京湾、旧金山,这些是一个小的经济整合的东西,你更要去学欧盟的这些规则,北美自贸区的规则,这是中国下一步整个的发展,我们现在要考虑到2035年了嘛,还有2050年考虑,你不能光考虑到2020年,所以要做一个大手笔的东西,什么优势都有了。

  八问

  中国的大国责任:

  如何为世界提供“国际公共品”?

  财约你:

  最近这几年似乎看到西方,因为有经济危机,感觉有一些国家觉得,比如说像“美国优先”这种概念提出之后,一些国际公共品的提供似乎就不是那么充足,然后有些国家似乎就把目光转向中国了,您觉得比如说目前中国是否做好了这种提供一部分国际公共品的这个准备,或者有没有这个能力?

  郑永年:

  我是觉得这个问题不容易回答,但是必须回答,首先就说国际需要,国际秩序需要公共品,如果我们承认有国际秩序,也确实有国际秩序。不说其他方面,光说经济全球化,现在美国做一点事情马上影响中国,中国人吃什么不吃什么,就影响整个的国际市场,已经是个共同体了,所以我们要提供公共服务,公共服务,大国肯定要公共品多提供一点。那么西方不能提供了,中国要不要提供?我的回答就是必须提供。所以我们要寻找出我们自己的方式去搞,这个方式既有利于我们自己可持续发展,也有利于其他国家的发展,为什么不做呢?

  九问

  知识分子正在被流量绑架?

  郑永年:把知识和点赞勾连起来很糟糕

  财约你:

  现阶段,中国的知识分子在互联网发达之后,我自己觉得其实是有一些问题的,我们对知识价值的衡量,就比如说流量对知识分子的一个绑架,它好像成了一个衡量知识价值的一个维度,让知识界非常地喧嚣,您怎么来看这个现象?

  郑永年:

  我是觉得尤其知识界,我们的文明,正在经历着历史上几千年以来最严峻的考验,我们现在真正的商业社会开始了,九十年代开始商业社会。所以我觉得,我比较悲观的就是我们这个文明怎么样的在商业文明这里面做一个转型。

  所以既是机会,也是危机,尤其对知识分子来说。那么现在比较麻烦的就是,你知识分子把自己的知识作为流量,跟钱挂起钩来,跟所谓的社会声望、点赞挂起钩来。

  财约你:

  其实流量它必然,它除了传播的影响力大而外,它必然跟这种媚俗、迎合,是相关的。

  郑永年:

  对,这里面搞错了,目的跟工具相反了,所以中国知识分子,我的观察就是被工具所绑架,为了工具而工具。

  其实你像社交媒体,现在出版事业的发达,对知识分子是有一个很好的条件,但是被这些条件所绑架了,所以大家没人去思考问题。还有一个就是我们刚才说的近代以来,我们一直接受西方那一套,他不用去思考。

  财约你:

  拿来主义。

  郑永年:

  别讲我们的拿来主义,我们的考评体系就是这样,我们的考评体系比西方还西方,所以这是官僚化,西方并没有那么官僚化,我们现在考评体系比美国更美国,比欧洲更欧洲,哪里都找不到了。我是觉得这很多的因素,所以我对中国知识界一直很悲观。

  财约你:

  尤其是互联网出现之后,它有可能使,就互联网本身成为知识分子的一个名利场。

  郑永年

  不仅仅是名利场,知识做不起来,不仅仅是名利场,就做不起来,就是非常散,非常分散,因为你好多东西思考要深入地思考。我很多年,当然也不是所有了,很多的中国的学者,我每次回去聊天,其实我还是蛮悲观。

  财约你:

  为什么呢?

  郑永年:

  对中国不了解。因为我在新加坡,我每个月回去两次,到农村,到各个地方去看一看,但很多人都是不了解,不了解中国人,不了解中国社会到底怎么样,不了解经济怎么样?你看这几年,吴敬琏先生一直批评,中国的经济学家就是造词嘛,吸引眼球,制造那些(噱头),是吧。社会科学没有科学,没有理论的,每个人都在讲理论,我觉得就是麻烦了,谁都是理论家了,你想中国理论家都不够,还有哲学家了,就很麻烦了,肯定出现问题。没有的,真正的社会科学,我觉得没有理论,就是实践,你看现在就是很糟糕的,谁都标榜为自己是理论家。

  财约你:

  你觉得有什么好的办法呢?

  郑永年:

  从长远来说,我想慢慢的肯定会转过来,只是代价太大。有人早认识到这个是异化的,我找回自我。所以我就说中国现在很多知识分子太自私,但没有自我。

  财约你:

  不仅说对别人不好,对自己其实也是。

  快问快答 - Molly问卷

  财约你:

  郑老师,你觉得你现在幸福吗?

  郑永年:

  蛮幸福的。

  财约你:

  幸福,那你对幸福的定义是什么?一句话。

  郑永年:

  我做自己喜欢做的事情。

  财约你:

  你觉得你的幸福是怎么得来的?

  郑永年:

  我自己通过劳动而得来。

  财约你:

  个人奋斗和时代际遇,你觉得哪个的比重更大一点?

  郑永年:

  个人更重要一点。

  财约你:

  我们都说现在中产阶级很焦虑,那你焦虑吗?

  郑永年:

  我不焦虑。

  财约你:

  为什么你不焦虑呢?

  郑永年:

  因为我不是中产。

  财约你:

  你怎么定义中产?

  郑永年:

  定义中产,中产当然就是一种精神上的、一种物质上的,我可能从精神上,我觉得我自己还是个中产。

  财约你:

  你在中国有置业吗?

  郑永年:

  没有。

  财约你:

  为什么呢?

  郑永年:

  没钱。

  财约你:

  那你会鼓励中国的年轻人买房吗?

  郑永年:

  我觉得,我不太鼓励,鼓励他们创业。

  财约你:

  创业是一种更好的自我价值实现方式吗?

  郑永年:

  对男人来说,有了创业什么都会有了。

  财约你:

  那你愿意让您的孩子接受西方教育还是接受东方教育?

  郑永年:

  我视角还是西方教育程度比较好一点。

  财约你:

  为什么呢?

  郑永年:

  因为它,西方教育比较重视做人,去创造。

  财约你:

  您愿意做一个网红知识分子吗?

  郑永年:

  不喜欢。

  财约你:

  您看好知识付费的前景吗?

  郑永年:

  不看好。

  财约你:

  你会到罗振宇的得到上去开专栏吗?

  郑永年:

  不会。