梁文道vs陈晓卿:离开了食物,那叫开会,不叫饭局

古往今来,饭局似乎早已成为另一种「战场」。

中国历史上的“鸿门宴”、“青梅煮酒论英雄”、“杯酒释兵权”,今天商场鏖战中的“丁磊宴”“东兴局”,饭局上流传的纷争数不胜数。

当“吃饭”变为“饭局”,一切就变得复杂,饭局里头牵扯的全是人情世故。

然而,也有这样一种饭局,吃不出尔虞我诈,却吃得出阳春白雪,也吃得出真情切意、人间风味——传说中的“老男人饭局”,算得上这样一类。

据说有一回,创办《南方都市报》《新京报》的程益中,在参加完老男人饭局后感叹:“在这个冰冷的现实里,北京还是有让人取暖的场所的。”

如今提到“老男人饭局”,陈晓卿的名字依然是绕不开的。作为曾经“老男人饭局”的核心成员、《风味人间》总导演、“资深吃货”陈晓卿总是喜欢感慨:“人间最好的美味是人。”

“舌尖上的中国”好看,“风味人间”也让人垂涎欲滴,可真正的人间至味,永远酝酿在人与人之间。

01

“老男人饭局”里的老男人们

梁文道:所谓老男人这个定义,到底什么叫“老男人”?

陈晓卿:现在他们都拼命说自己年轻,以前年轻的时候又都说自己是老男人(笑)。

梁文道:我记得杨葵三十来岁就把自己叫老男人,现在反而年纪大了要穿花俏的衬衫。

陈晓卿:对,基本是这样,他们现在都称自己小张、小杨。

梁文道:都往小里走。

陈晓卿:对,都往小了说。那时候,每个人从事的职业都完全不一样,比如光光是摄影师,王晓是文学编辑,张小强是个翻译,王三表(王小峰)是个记者,老六(张立宪)做出版,杨葵在学佛,王小山在打牌,你看不出来他们能有什么共同语言,但是我们当时一个星期内最多能聚会四到五次的样子。

“老男人饭局”

梁文道:当初这种局是怎么组起来的呢?

陈晓卿:我是后来的,他们之前在一个著名的BBS,叫西四胡同,有一个「饭局通知」。

梁文道:在网上组这个局之前大家都认识吗?

陈晓卿:我和他们都不认识。

梁文道:那你是怎么被招惹进去的?

陈晓卿:我是被王小山拉进去的,王小山有一次告诉我说介绍老六给我认识,我说就是那个著名的老六啊?我很激动,我还记得是2005年11月28日,恩格斯生日那天吃的第一顿饭。

梁文道:这你都记住。

陈晓卿:都记得。接着很快是王三表的生日,12月份就和大家都认识了,从那以后就在一起过了好几年。

实际上这个局开始变得稀疏是2010年左右,可能主要是点菜的人不在了,因为那时候央视成立了纪录频道,我就一天到晚地工作,不好意思再出去吃饭了。

梁文道:所以你一天到晚不出去跟弟兄们吃饭,就去拍美食纪录片了?

陈晓卿:对,我攒够了,我主要是跟他们找吃的(笑)。

02

食物

才是凝聚人最好的通道

梁文道:“饭局”这两个字我们中国人大家都很熟悉,日常语言中都有饭局这个说法。可是,我们常常觉得“饭局”的重点不在“饭”,而在“局”,你觉得饭局里的这个“饭”重要吗?

陈晓卿:当然很重要。不然为什么后来渐渐的稀疏了?实际上和饭有非常大的关系。

梁文道:怎么说?

陈晓卿:食物是凝聚社群一个最好的通道。你肯定知道communication是从communi开始的,实际上就是分面包的一个仪式。

梁文道:基督教里最早的圣餐仪式。

陈晓卿:对,它是从这开始的,交流实际上往往会和食物发生很大的关系。

如果离开了食物,大家那叫开会,那不叫饭局。

正因为吃的很重要,所以每次我尽可能会做好功课,我负责发现,然后带大家一起到那去分享,每次基本上都很成功。

有的地方可能是好吃,有的可能是菜有趣、环境有趣,还有的可能是人有趣,比如有个地方的老板对各种文学名著特别有自己的看法,我们就会到他那里吃一顿饭,各种各样的都有。

梁文道:所以其实需要你花功夫准备,来使得每一趟“局”都很成功?

陈晓卿:我从小有这个爱好,喜欢张罗…

梁文道:有时候约饭局最难的一点,就是去了之后不晓得谁和谁不对付,像这种是不是也属于张罗饭局的范围?

陈晓卿:对,这时候我们就特别需要张立宪。

“老六”张立宪在《圆桌派》

老六(张立宪)有强大的记忆功能,他能把每个人的现在和过往,用最简略的语言,叙述得非常清楚。我们的饭局总是这样开始的,哪怕就我们五六个人,已经熟到不能再熟了,我们也不能先喝酒,他要先开局,第一句话叫:人终于到齐了。

他在一个饭局能说四五次,因为人还在不停地到来。

“人终于到齐了”是他的第一句话,“现在请允许我给大家介绍一下”(是第二句),再把每个人都介绍一下。我们开始觉得这很好笑,后来觉得,如果有一天他不说了,我们这顿饭怎么吃啊,都没法举杯,这就成了固定的仪式感。

他确实有这种强大的能力,所以后来几乎都是他来组织,给大家发饭局通知。他的饭局通知每次也都非常风骚,比如“该聚了哥几个,今晚请带着饱满的热情和空空的胃到XX地方”。

他会写得非常非常认真,你不去都觉得不好意思。这是老六的优点,但他的缺点是,他的小学算术大概是体育老师教的,他总是记不住有多少人。

梁文道:难怪他每次都说“人都到齐了”(笑)。

陈晓卿:有一次他让我订两“大桌”,我就在我喜欢的翠清订了两大桌,结果最后一共来了6个人,中间还有两个人中途离开。

最后两桌菜,4个人一会儿到这桌吃,一会儿到那桌吃,很尴尬。

还有一次,他说今天晚上我们弄一个小局,6个人的。我不放心,担心他数学(又)不好,于是我就订了8个人的,结果来了22个人,前面坐11个人,后面站11个人。

然后老六说,“好,我们现在坐在桌子上的朋友们,请大家站立,端着你们的碗筷,请后面一排的朋友们到前排就坐再接着吃”。

如果是我要组局,我会觉得这是巨大的失败,但老六他就能把这种“失败”演义得别有一番风味(笑),特别有趣。

梁文道:(笑)不愧是编书的。

03

舌尖风味再美好,

也不如“老男人”好吃

陈晓卿:到后来基本上比较固定了,每次只有一个或两个生人,也正是这些生人,我觉得真的让我开阔了眼界,认识了非常多有趣的人,让我对这个世界有非常多新的认识。

其实不光是文道你这样的,还有一些科学家,比如研究理论物理的李淼老师,比如写音乐的李皖老师,杂家严锋老师,这些人几乎都是给《读库》写过稿的。如果我们知道今天会有谁来,就会把他/她的文章再看一看,跟他/她有一个交流,所以我觉得“老男人饭局”更像是一个沙龙,一个非常有趣的沙龙。

除了美味,更多的是它的精神营养非常非常充分。

梁文道:听起来还真像是那种读书沙龙,你们约一个没见过的朋友来,事先还要先去读一读他写过的东西,到时候向他讨教?

陈晓卿:对,比如唐晓峰老师是研究西域史的。这研究很偏,我们就要看一看他的“历史地理十讲”,很快就能看完,然后有人可能对莫高窟感兴趣,有人恰恰对吐鲁番的历史感兴趣,对你自己感兴趣的内容就可以从他那得到更多的东西。当然这里的交流不一定是最正规的内容,但是恰恰因为不正规,他会说得非常非常有趣,非常有意思,就像讲故事一样。

梁文道:怎么听起来有点像我们做“清谈”节目似的?

陈晓卿:对对对,所以其实老六不做清谈节目是一个损失,主要是因为他的面部肌肉…

梁文道:比较有特色。

陈晓卿:对,他出视频稍微有点麻烦,其实他是一个非常非常有趣的人。

梁文道:还好,他做客我们的圆桌派,观众们都很喜欢,就是喜欢他这种脸部表情好象出了点什么神经上的障碍一样,他常常出现那种言语和面部表情不搭配的情况。

陈晓卿:严重不搭配。

04

「吃点」低,

更放松、更快乐

梁文道:这也是个有趣的事。那像这样的饭局,每次食物很重要,人也很重要,大家说话的时候会不会也谈到吃呢?至少是正在吃的东西呢?

陈晓卿:相对来说比较少。比如我们在吃一顿很美好的港式火锅,老板还是特地备的食材,结果大家在谈勃兰兑斯,谈特别枯燥的欧洲文学史,你会觉得这真是个特别奇妙的搭配。但是幸好有这样的饭局,否则那本书我到现在都读不下去(笑)。

梁文道:可明明是精心准备好了,但是大家对桌上吃的好象反而不是那么注意,这个饭局是不是就变成还是“局”比较重要?

陈晓卿:怎么说呢,人跟人可能是不一样,后来我偶尔也会混你们美食圈。

你们美食界就比较矫情,吃一个东西的时候要这么说、那么说,这当然也很美好,也给我带来很多的知识。

梁文道:这不是你最爱干的事吗(笑)。

陈晓卿:但是我觉得跟老男人在一起,可能会更放松、更快乐。他们有一个共通点,就是他们的「吃点」很低——一个人有笑点,也有吃点。

实际上不用是那么特别精致的食物,就能给他们带来三倍甚至五倍的快乐和满足。还有一个就是,在我们的饭局里没有劝酒这么一回事。

梁文道:对,这个好。

陈晓卿:尽管我们经常喝醉,但是没有劝酒,没有人逼着你喝酒,这种粗暴的行为都没有,我们都是不知不觉就醉了。

但是经常会有人“天然醉”,比如王小山就是热爱醉,他来的目的就是把自己灌醉了。王小山不醉的时候,他那些睿智的语言是说不出来的,他的语言组织能力是有问题的,而且他醉酒之后就会发生非常多奇奇怪怪的事情。

最牛的一次是我送小山回家,送到大门口后我说,“必须得把你送上楼”,他说“我不知道我住哪,我们再出去喝点”。我说“你看,这一共就这几个单元,你告诉我哪个,我知道你们家住四楼”。“我不知道”。我说“你肯定知道”。你知道他后来做了一件什么事?

王小山

梁文道:怎么了?

陈晓卿:他站在大门口往楼上喊,“你们都把窗户打开,你们看看我是谁家的”(笑)。

梁文道:然后呢?

陈晓卿:然后没什么人搭理,但是我当时就想藏在阴影里,太丢人了(笑)。

05

吃饭,

更多时候是为了见一个人

梁文道:所以说像你这样一个美食界的翘楚人物,天天这么吃饭,但是同局的大家却吃点这么低,不觉得可惜吗?

陈晓卿:实际上吃饭的诉求是不一样的,有的可能就是追求食物的美,但更多的是时候,我觉得是为了见一个人。

就像你们广东话所说:“有情饮水饱”。大家在一起,其实即使吃很简单的食物,时间也会过得特别快。

但如果恰好吃法餐,临坐又是一个你不怎么喜欢、介绍词特别多的美食家,你就会觉得,法餐真是人类文明的一个败类,为什么一道菜和另外一道菜隔这么长的时间,要跟这个人说这么长的话。

梁文道:这顿饭吃的像纪录片一样,旁边要配旁白是吧(笑)。

陈晓卿:不能这么说纪录片吧,说得好像纪录片挺坏的(笑)。

梁文道:说回纪录片,是不是因为饭局上大家饭点比较低,有情饮水饱,所以你就只好把你对美食的爱好和热情,都投注到纪录片里去了?

陈晓卿:其实在片子里也是有价值观的。

从马斯洛需求金字塔来说,最多的人能够接受的是,食物是能量的提供者;稍微少一点的人,认为食物能够满足温饱,而有温饱就能带来快乐。

再少一点的人认为,食物能带来口舌之欢。如果要再阐释这个食物具有怎样的文化象征意义,它曾经代表着些什么,比如它能寄托乡愁,能够对此产生共情的人就会越来越少。

所以在我创作的纪录片里,你能看到这种需求比例,基本上是按照马斯洛需求金字塔的比例来构建的。

如果不是平凡的食物,还要把它说得很花哨,实际上是有点招人讨厌的。

熟视无睹的东西往往最打动人。

梁文道:所以做美食也是这样,很多东西平常大家好像都以为很清楚、很熟悉了,吃也吃过不知道多少回,但其实里面也有这样一座金字塔。

陈晓卿:对,比如就说煮羊肉,咱们在白岩松家也吃过水煮肉。我就把水煮肉拍得,要让你知道水煮肉里其实是包含着很多劳动的,它有非常多的艰辛,这会让人产生更多共鸣。

当然我们也会把老白家的奶桶肉拍出来诱惑大家,特别厚的脂肪,刀子一下去就会绽开,前面有了这样的铺垫,到这肯定受不了。

梁文道:我最后还是想,难以免俗,你觉得为什么这个“老男人饭局”,“老男人”这三个字从前一阵子到现在,串起来就多了点负面的感觉…

陈晓卿:这我也不知道。我不喜欢那样的饭局,一点都不好玩。

其实我们的饭局里,每一个人的眼睛里都充满了(求知的)饥渴,都是对这个世界充满了各种各样的无奈和疑惑,我觉得这样的人聚在一起,往往就会更有趣一些。对这个世界都特别自信的人,往往会变得无趣一些。

梁文道:我完全同意。确实有些那样的饭局,每个人都像是总想在别人面前表现出自己的优越和见多识广,所以就总是每个人自我的无限扩大,这样的场合会让人很不舒服,首先就不坦诚。

大家坐下来吃顿饭,就像刚才说的communication,只有大家很坦率地坐在这里,而且都是想听别人说话,听别人的故事,那才叫交流,而不是去了就是把别人当背景。

饭局是一桌人坐在一起,大家都想来听,逼着总得有人讲些什么,然后大家再沿着聊下去,我觉得这才叫做饭局。

……

一颗彩蛋

本文为《八分》陈晓卿与梁文道对谈节选,完整内容请收听《八分》音频节目