对话李开复:最终我们会感谢AI时代,将人类从重复性工作中解放

划重点

  • 1李开复:人存在的本质,是创造力和爱。最终我们会感谢AI时代的来临,因为我们会从重复性工作中解放,反而可以做最擅长的事情,无论是创造还是关爱。
  • 2AI理论上也可以做大一部分蛋糕,但是它提升效率的速度会比做大蛋糕的速度更快,会进一步加剧集中化和把大量的人口踢出生产交易的环节。
  • 3过去十年是人类有史以来贫富分化最剧烈的十年。从广义来说,这些互联网公司造成的影响比日韩巨头对当地的垄断影响更深刻。
  • 4自动化提高了生产力,但必须要有一个全新的东西去容纳多出来的生产力。将来可能会出现消耗大量人口的第四产业,纯粹满足人的精神愉悦需求的某种形态。

文 | 管艺雯 房宫一柳 宋玮

编辑 | 宋玮

创新工场创立十年,搬家三次,从清华科技园、第三极大厦到今天的鼎好大厦,都没有离开过中关村。从创业摇篮、大公司高地到技术阵地,中关村的变迁像一个隐喻诠释着创新工场的发展。

2009年,人们因为李开复知道创新工场,他“创业导师”的偶像身份,扮演着创新潮中的聚光点角色,他们孵化新项目、投天使轮。2014年李开复生病休整一年多后,创新工场开始走向覆盖早期到Pre-IPO的技术型基金。

如今,创新工场管理资金规模超过20亿美元,投资项目超过350个,包括VIPKID、旷视科技、米未传媒、美图、知乎等项目,其中70余家公司估值超1亿美元,独角兽17家。

在中国短暂的VC发展史中,VC承担着复杂的角色:从创业导师、贵人,到资本推手,他们能快速搞热一个行业、又能快速燃尽一个行业。但从某种程度上说,VC的九死一生或许比创业更加残酷——它决策金额更大、组合更为丰富、结果更为随机,但验证周期非常长。

因此,多数人对VC的评价,总是后验的。多数投资人看趋势、忽略周期;看风口、忽略时间点;靠运气、忽略沉淀。因此,研究一家VC的难点在于,你需要找到正确的时态,并且在这个时态的当下来动态观察这家VC——他们是如何看待过去时的单个案例,如何讨论未来时的大趋势,以及贯穿始终的、关于基金本身思考的更迭。

在创新工场成立的第十年,《晚点LatePost》采访到了创新工场创始人李开复和汪华。他们错失过、也踩对过,创新工场是少数见证过十年周期、创业者代际和环境变化的基金,这让他们的思考更有价值。

李开复和汪华,一个是公共偶像,一个是预言家。两人极为互补,李开复擅长面对公众,汪华长于思考分析;李开复更愿意开拓新的领域,汪华负责决定投资的大方向。中关村的辉煌面临着新的挑战,他们的角色和创新工场的定位也将迎来一系列变化。

年龄相差17岁的李开复与汪华(左)

谈投资:

“做投资你不但要接近真理,而且这个真理要跟其他99%的人的认知不一样,但在大部分情况下,跟其他99%的人的认知不一样的,真的就是错的事。”

晚点:创新工场十年,你如何评价工场的投资业绩?

李开复:不够快、不够感性,严谨是我们的强项,也是我们的弱项。需要当场看人快速做的决策,我们不会做,因此我们会错过一些能量很大,但不是最严谨的创始人;第二,看到巨大的风险且(创始人)当时没有解决方案,我们会谨慎。

汪华:2009年我们可以把移动互联网趋势精确预测到第一二三阶段,分别对应软件、和社交、娱乐相关的用户平台、商业交易,事实也是如此。趋势了解得挺好,投得也不错,但从结果上来讲,并没有成为最大的受益者。

晚点:做投资以来,犯下过最大的失误是什么?

李开复:我们的基金不够大。这不叫失误,只能说是一个很大的挑战。

汪华:还是执行层面上的问题:募投管退的执行跟不上市场变化的速度。

我们在移动互联网第一阶段、第二阶段投得挺好的,但移动互联网最值钱的公司很多出现在第三阶段:2013年底到2014年初的商业和交易阶段。第二阶段几个工程师就可以做起来一家公司,但第三阶段需要投几千万美金,这中间也只有一年时间。那时赶上开复生病,投资收缩持续了一年多时间。到2014年底的时候,我们的基金规模和当时的状况是投不动当时估值和烧钱都很厉害的交易性公司。

晚点:为什么在对商业趋势的判断上你们花了很多时间,而在做基金最基础的募投管退上,你们花的精力却不够多

汪华:这是个很有意思的话题。在这个行业做得最靠谱的VC,天天都在投创新、在看商业模式变更。但基金这个生意本身,不论是决策里的科技含量,还是商业模式创新、管理、激励等各个层面,这十多年的变化是很小的。唯一一个大变化就是大型基金的出现。

在整个金融行业,VC一直是边缘领域,也不该站在舞台主流的领域,钱不多人不多,根本就不能支撑大规模的投资。只是因为移动互联网的出现,VC从后台走到前台,参与到巨额的投资当中,超级基金开始出现,才开始有了足够多的钱和足够大的规模。

过去VC并不是一个有持续性的生意,上一个基金做得再好,和下一个基金之间也没有任何的延续性。VC高度依赖老中医式的个人判断,导致无论是组织架构还是整个基金的能力建设都很难。所以VC采用合作制也是这个原因,不规模化,手工作坊制和合作制本质上是最好的。尤其是过去八年,在机会非常多的情况下,VC们去当枪手,而不是打阵地战——成了最好的抓住过去八年机会的方式。

晚点:你理解的阵地战是什么?

汪华:可以长期、延续性地积累核心能力;不断扩展规模和边界,不依赖具体的个人;持续提升和改善效益,并且拥有不断扩张、无边界的投资能力、投资工具和投资规模。

晚点:中国最好的VC红杉是否某种程度实现了规模化的阵地战作战?

汪华:红杉是规模化的游击队枪手。

大部分基金合伙人,有的是出于个人兴趣,有的是想挣一些钱,他们有什么动力把自己弄成雷军和任正非呢?

过去八年的投资机会,本质是移动互联网提供了新的交易界面和通讯界面。很多领域里原来有老大的可以换掉老大,没老大的可以造个老大。

但最重要的是在新界面层出来时,你第一个冲上去占领位置。过去之所以短短五年就可以产生百亿美金级别的公司,并不是公司内生的自然增长,而是公司迅速占领界面层之后,对上游和下游的价值体现,本质是在杠杆社会已有的价值。

这种环境下,投资的核心要点是迅速覆盖、迅速补枪,这时候做投资,对精确度的要求比对覆盖的要求要低得多。我们很多单子回报在30倍、50倍,即使有5个失败、10个失败都没有太大问题,关键只要能赢,一切都可以pay off。在这种情况下,阵地战压根就不是什么明智的做法。

但往后不一样,小而美、枪手式的VC时代会逐渐过去。从2018年往后,界面层的机会已经没有多少了。这种情况下,公司如果能挣到钱,很大程度是内生价值创建,而不是外延价值转移。这个时代里面,投资本质上需要打价格战,而且大家都不约而同把基金规模扩大,包括我们自己。

晚点:所以孙正义在两年前就做了1000亿美元的愿景基金还是有创新之处的。

汪华:有,也没那么多,它从基金量的角度实现了阵地战,但我觉得整个VC领域没有谁真正做到这一点。

扩大基金规模是最容易做的,执行层面的阵地战要难得多。我觉得第一步要做的不光是规模扩大,而是做成全阶段、全能力的基金。

比如高瓴,抛开二级市场部分,它把VC加上PE,都在做大规模的产业化投资。红杉也是一样,无论币种、阶段,红杉还想做二级市场的事。企业的增长周期在变长,需要VC以完整的投资链条工具去保证cover这个增长,而不像以前一样,企业核心增长可以在两三年之内发生。

晚点:你们很早就认知并预测了移动互联网的几次浪潮,但你们并没有成为收获最大的基金。为什么?

汪华:有客观原因、主观原因、能力原因。还有很多理想主义的成分也需要被时间洗刷,理想主义是要体现在目标上,而不是在执行上。

最好的基金是去人性化的——我希望在将来不要把投资弄得像“中医”一样。

投资像“中医”,指的是把对未来的东西更多判断成信仰、隐忍、坚持、热情这些主观情绪化,在投资里面做自增强、自我感动。

投资去人性化的原理是,第一,你对未来的判断和对当下的判断必须要接近真理,越接近真理你才越有可能成功;第二个,你虽然接近真理,但你接近的真理是众所周知的真理,也赚不到一分钱,所以你不但要接近真理,而且必须跟其他99%的人的认知不一样,但是在大部分情况下,跟其他99%的人认知不一样的,真的就是错的事。

晚点:在你眼里,算得上少有人看到的真理是什么?

汪华:比如我们当时决定投在线教育的时候,没有人看好在线教育,而我们认为教育线上化是接下来几年最大机会的时候,可以从本质上提高教育的供给、教学的效率。

晚点:你把这些称为真理?为什么不换一个谦虚点的词?

汪华:为什么要换谦虚点的词?投资的本质就是一个求真的过程。我们对未来变化的真实情况和真理的把握,越接近它,我们的投资收益就会越好。

谈人类:

“刷抖音和造金字塔、登月、工业革命、大型战争本质是一回事”

晚点:过去十年有什么事情最出乎你的意料?

李开复:中美关系。

汪华:没什么特别意外的。所有这些政治问题本质上都是经济问题。贸易摩擦之类只是表象,包括全世界各地保守主义的上台,这些都是表象,实际上是经济结果,只要这个原因不被修正,贸易摩擦就不会结束,保护主义就不会结束。

而修正并不是通过贸易摩擦来修正,也不是通过一次经济危机,而是要通过各个国家再重新建立法律、分配、社会权力再制衡的体系,这些体系真建立起来了。或者我们人类运气特别好,找到下一个增量,通过继续做大蛋糕来解决分配问题。

晚点AI是否可以做大全人类蛋糕?

李开复:AI是像电一样的平台,会促成所有传统行业变革,变革的下一阶段是它会取代重复性工作。从人类的历史可以看到,工业革命带来最大的坏处就是把我们洗脑成为了重复性工作的奴隶,如果失去重复性的工作,有人认为是人类一种价值的丧失,所以才有人觉得AI时代存在失落感。

但实际上我的观点是,人存在的本质,是创造力和爱。最终我们会感谢AI时代的来临,因为我们会从重复性工作中解放,反而可以做最擅长的事情,无论是创造还是关爱。

汪华:AI理论上也可以做大一部分蛋糕,但是它提升效率的速度会比做大蛋糕的速度更快,会进一步加剧集中化和把大量的人口踢出生产交易的环节。

晚点:你曾经说,未来只会剩下两类公司,一类是充分解放人类双手的AI公司,一类是让人获得低成本娱乐的公司。

汪华:世界上全球化、自动化已经把一部分人踢出了生产消费的经济循环,所以财富和权力都往少数公司聚拢。第一,过去十年是人类有史以来贫富分化最剧烈的十年;第二,从广义来说,这些互联网公司造成的影响比日韩巨头对当地的垄断影响更深刻。

大量的生产经济部门消失,同时又没有新的经济部门被建立,这在过去几年没问题,因为互联网、全球化还在不断创造增量,当这个增量差不多快结束,同时又没有新的增量被创造的时候,这件事就快崩溃了。

晚点:地球上还有什么可以做大蛋糕的方法?

汪华:“地球上”这个字眼出来就很没意思了。传统上做大蛋糕是指大量低经济体的人口加入到经济循环里来,那是纯粹的消费创造,但已经接近尾声了。即使做大蛋糕,剩下可以加入经济循环的也没有特别多。

所以要改变收入分配制度,让多出来的生产力有匹配的消费,这可以解决一部分问题,但不能解决根本的问题,还有就是必须找到全新的产业消化生产力。

晚点:你认为现在的主要矛盾是生产关系跟不上生产力的发展。

汪华:如果从马克思主义政治经济学的角度是这样,当然我认为也不只是这样。

最主要的是现在暂时没有新的增量,当然还有一种方式,就是把大量生产力投入到某个消耗的事情上去。类似于当年的互联网、当年的工业革命、服务业革命,吸收大量生产力诞生新的需求。传统的例子是金字塔、登月、大型战争它们虽然不产生正循环,起码可以消耗过剩的生产力,最理想的状况是大航海时代。

晚点:所以你认为大航海、金字塔、登月、工业革命、互联网是同一个维度的事情?

汪华:对。

晚点:下一个可以吸收大量生产力诞生新需求的产业可能是什么?

汪华:自动化提高了生产力,但必须要有一个全新的东西去容纳多出来的生产力。在中国抖音之类的其实已经算是很不错的例子了。

比如改变分配制度我认为可以缓解这个问题,但是还不够。创造一个全新的产业理论上是更好的。将来可能会出现消耗大量人口的第四产业。抖音可能是一个雏形,如果再过10年,大部分物理劳动都自动化之后,第四产业可能是纯粹满足人的精神愉悦需求的某种形态,抖音就是向人提供精神满足的产品。但目前像抖音这样的产品,依然还不能承接这么多的人口。

如果现在的工业服务业只要占用人类20%的人口,剩下80%的人口干什么?

晚点:腾讯和字节,谁更靠近第四产业的发展?

汪华:理论上来讲腾讯占一个先手,腾讯的核心资产是关系链,腾讯商业价值的本质就是占有用户时长。但第四产业广义来说也很泛,娱乐只是一部分,比如说广义的教育,包括广义的健康,可以产生新的大规模用户生产消费相关的东西都算。这个事还早,阿里等公司也不是没机会。

晚点YC美国有一个实验,即在满足人们基本工资后,这些人会做什么?研究表明这些人可以去做更有创造力的事情,比如说画画。

汪华:但必须是产业化的、必须能形成生产消费循环的事情才行,所以抖音是比画画更好的例子。

晚点:除了改善收入分配制度,以全新产业去消化生产力,还有没有第三个更高维度的事可以承接大量生产力?

汪华:那就是扩充人类的边界,把大量的生产力投入到马斯克说的,投入到星球大战计划里面去,投入到核聚变发电上去,投入到粒子加速器里面去。

与其给所有人类都发基本工资,让人类都躺在那里都玩抖音,还不如把这些生产力投入到有可能扩充、拓展人类边界的巨额投资里去。当然这个是现在的经济社会制度也是做不到的。

第四产业如果真的只是以抖音为代表逐渐发展出来,纯粹以满足人的精神娱乐为目标的产业,如果这个是未来的出路,我肯定会很失望。

晚点:你是对人类失望,还是对创造这些产业的企业家失望?

汪华:这样的话会形成类似于中世纪一样的场景:人类边界没有被扩充,而是停滞在一个自我满足的状况, 80%的人就活在互相自我满足的经济循环里。

晚点:有人认为人们如果不去刷抖音,他们就有可能性去探索其他事情;而另一些人的观点是,这些人即使不刷抖音,他们也不会去自我创造和实现。

汪华:从现在的事实来看,对各个国家来讲,让这些人去刷抖音是最好的选择。

谈创新工场:

“全世界唯一的模式”

晚点:创新工场回报最好的基金是哪一期?

李开复:投AI项目最多的回报最好。其实每支基金都能进第一梯队,因为我们有很多超高回报的项目,比如旷视回报400倍、VIPKID回报1200倍。

晚点:什么时候确定要做Tech VC的战略?

李开复:工场最早是做孵化器,后来我们慢慢淡化孵化器,在2010-2013年慢慢转型成投A、B轮的VC。在专注做基金之后,我们一直把自己定位成技术型VC。

中国结构性的变量就是传统行业。我们在筹划一个更大的基金来支持投资传统行业。中国人工智能所带来的GDP,到2030年较今天会有50万亿的增长,这50万亿并不来自AI公司,而是传统行业用AI找到切入点从而产生价值。这个时候我们要做他们的AI导师,同时连技术代码、人和钱一起投进去。

汪华:Tech VC换一种说法是,中国很多产业前端集中,后端分散,效率低下,有以万为单位的服务商或者流通商。Tech VC一方面要覆盖最前沿的技术,另一方面要覆盖中国最底层的产业。VC投资要阵地战,不像以前那样去抓一两个最大的机会,而是需要系统化。

晚点:整个创新工场运转的商业模式,对标全球,和哪一家VC比较像?差别是什么?

李开复:跟Google Venture有点像,它的做法就是投资之后,会调一些谷歌工程师给被投资公司。最大差别在于工程师,工场工程师的KPI不是帮你赚钱,而是想尝试新的事物,但Google Venture是要投资赚钱,谷歌又有自己的战略目标,这三者会有利益冲突。但我们的目标是把我们的技术和人才,赋能给传统公司,我们跟他的利益百分之百一致,因为我们投资了他。

工场现在的模式是全世界唯一。没有其他基金的工程师又做医疗又做教育,还做投资。工场工程师有三块,一个是立项了,做好了就出去创业,第二种是三四个顶级科学家,带团队做科技探索到场景应用。第三个AI赋能团队正在建立,去传统公司帮他们解决问题。

晚点:工场投的几百家公司里,哪家公司的发展曲线最让你意外?

李开复:VIPKID,我没有见过一家公司,每年实际数据都超过前一年预测的好几倍,这持续了好几年。

汪华:给我带来最大意外的,往往是表现不好的项目,或者是我没投但最后变得非常好的项目。如果任何事情能改变你的判断体系和执行体系,它的价值都很高。

比如说字节跳动,没投,第一是考虑新闻监管性因素;第二是理论上来说,流量和搜索引擎应该把这件事做得最好。结果无论是百度、腾讯,还是其他公司,表现差得出乎我意料,而头条表现好得出乎我意料。

晚点:错过头条的不止你们,无数基金都在后悔。这是否是个还能接受的错误?

汪华:头条是移动互联网时代最重要的几家公司,而且我当时还看过这家公司,并且跟创始人聊过。移动互联网里最重要的几家公司,如果你没投,你就会损失大笔投资收益,而头条是里面最重要的一家。

李开复谈个人:

“如果你想要影响一个人或一批人,你要挑最容易普及的”

晚点:你认为自己一直以来的角色是投资人还是创业导师?

李开复:早就不是导师了,创业和导师,是彼此互斥的两个词,强大的创业者都有自信,他可以参考你的观点,但会拒绝你是他的导师。

晚点:什么时候意识到中国创业者是不需要导师的?

李开复:我们把孵化器转型成VC的时候就意识到了。最开始做创新工场,是看到很多创业者被欺负,很多投资规则在中国并没有被大家了解,我希望来帮助他们,后来出现了很多天使投资人,创业者面临的条款随之公平,加上双创热潮,我觉得我们(孵化器)的历史任务完成了。

晚点:最早成立创新工场,为什么选择汪华来做合伙人,最看重他什么品质?

李开复:谷歌中国业务三分之一都是他魔术变出来的,当时谷歌总部不允许买流量,汪华能找到非常划算的流量。在一个规则很多的公司,他能有创意地把事做成。

晚点:你最不能忍受汪华哪一点?

李开复:汪华是爱因斯坦型的人,他脑子的转速超过大部分人耳朵能听进去的速度,好的地方是帮我们想了很多很棒的点子;不好的地方是别人跟不上,我们都插不上话。

但只要汪华一天在我们这里,我们就要创造一个让他不用弥补自己短板的环境。

晚点:在你生病的一年,汪华的状态如何?有找你寻求如何管理基金的建议吗?

李开复:所有工场的人十七个月几乎没问我任何事情。我每次看到他,他脸上就多一点痘痘,最后全部都是痘子,其中鼻子上长了一颗,大得像衣服上的扣子。他的压力太大了,压力不只是说开复不在我要做所有的决定,还有万一开复不能回来,我们还能不能再融到资,而且答案可能是融不到资。

晚点:你从人类历史的角度看AI,这个视角是从什么时候开始有的?

李开复:生病以后。因为我的生病让我了解了人类真正生存的意义,不是重复性的工作,而是爱。从这个角度看AI我就会完全不同。

晚点:每天两亿多的人花60多分钟不停地刷机器推荐过来的信息、短视频,如何理解这个现象背后的技术价值观?

李开复:千人千面背后的AI技术,是一个读取了海量数据的目标函数,但人的时间不能只被这么肤浅的一个目标函数来控制,我们应该有更好的目标函数。我美国一个朋友提出,AI应该要从衡量时长,转变到time well-spent。

晚点:但创业者会告诉你,我现在需要这样的手段来让我生存、上市。

李开复:然后出了问题再被要求整改,这可能就是我们的劣根性导致的,只看到这样一个路径。我想扎克伯格会不会给出一样的答案。

晚点:你现在最大的热情在哪里,写书吗?

李开复:当然不是了,最大的热情在发挥我的创意和爱。

晚点你想普及正确AI价值观为什么不先从创业者开始?从这些大公司的CEO开始?

李开复:因为我觉得人还是要专注他能影响的事情。

我写书能发挥的对社会的影响,超过说服扎克伯格,我不觉得我跟他们谈,会让他们做不同的事情。

但我写了书以后,很多中国传统企业家会说,开复老师,我们要做AI,你来教教我们;很多LP会说,我们可不可以投资你的基金;还有很多国家来找我,李博士你可不可以帮我们策划国家的AI策略。

过去这六个月,我大概接到了七八个国家元首或者是总理的邀请,我在帮他们做AI的一些建议和策划。如果你想要影响一个人或一批人,你要挑最容易普及的。

晚点:你觉得谁能影响这些企业家?或者什么事情能影响他们?

李开复:只有出了事情之后才能影响他们。至少扎克伯格是这样的,但现在只有他出事情了。

汪华谈个人:

“如果成功被解释成天赋是一种失败”

晚点:你曾有过创业的冲动吗?

汪华:投资能满足我的追求,我对未来会发生什么样的变化挺好奇的。2009年,我就假定所有人都用手机,这世界会发生什么变化?但当时很多结论,很多人都觉得不可能。包括手机能不能买东西,要知道2000年的时候,别人还觉得无法在PC上买东西呢。

晚点:你是如何比别人都早看到、意识到这些?

汪华:有很多很客观的东西,帮助你精确地推出一些趋势。第一阶段我们划在2012年到2013年,我们相信这期间性能够用的手机价格能降到1000块钱,我们做出这个预测是在2009年,而当时所谓的智能手机价格基本在3000元左右。这实际上通过供应链是可以做出判断的。

晚点:站在今天,你认为最应该向未来510年提的问题是什么?

汪华:第一,我怎么保证5到10年之后,创新工场拥有终极门票;第二,未来基金应该是什么样子的?它肯定不应该是现在这个样子。

晚点:如何评价开复?

汪华:开复其实是挺有勇气、挺有决断力的一个人,无论从微软离开去到Google,到探索中国的早期科技,每次变化都是放弃之前的很多东西,开复对于未来也是很敏感的,有自己的观点。以前大家总把他当作公共偶像来看,所以看不到他的很多闪光点。

晚点:很多见过你的人都评价你极聪明,很多人夸你是天才,你认为自己的天赋是什么?

汪华:没觉得有什么天赋。以创新工场为例,如果在这个基金里,所有我以前的投资能力和投资成功的案例,只能被解释成天赋,而不能把它归结成任何的方法论的话,这在我的眼里是一件非常失败的事情。