他被拘留几十次，才拍出这部最好处女作
拉吉·利Ladj Ly
悲惨世界 Les misérables (2019)
Q&A
采访
Stépane Delorme、Jean-Philippe Tessé
译者
丛呦呦、suzie
编辑
parallel
文章来源：电影手册2019.11月刊
Q：您在蒙费梅伊（Montfermeil）长大，曾多次拍过关于蒙费梅伊的纪录片，以及一部名为《悲惨世界》的短片，这可以说是同名长篇的序曲：您拍摄这座城市的方式有什么变化？把它拍成一部故事片的这个想法是怎么产生的？
A：我一直都在拍摄这片土地，17岁时，我拍了第一部短片，19岁时，我买了第一台摄影机，我现在39岁了，拍来拍去，已经20年有余了。我为什么要开始拍东西呢，很简单，因为它吸引我，然后慢慢的，这个想法就开始成形了。刚开始，我拍的是警察，在美国这种行为被叫作“copwatch”，不过，那时候，我还不知道这个词。我拍他们，是因为我住在一个很复杂的街区，警察们常常滥用职权。我拍了很多视频，然后把它们传到网上，我这才意识到这些视频是有影响力的。我成了警察的眼中钉，他们一来，我就拿出摄像机。他们远远地看到我就喊：“注意，拉吉来了！” 他们讨厌我。
直到2008年的某一天，我拍下他们正在殴打一个铐着手铐的小男孩。第二天，我就被叫去警察局了，被要求交出这个视频。他们看了视频之后，意识到遇到麻烦事了。当时大概有20多个人围着我，然后威胁我… 我对他们说，视频可以留下，我也不会把它传到网上。当然，来之前，我已经把视频拷贝存底了。放我走后，我就去了Kourtrajmé（译者注：是一个关于视听艺术的组织）在蒙特勒伊（Montreuil）的办公室，跟他们解释了我的情况。大家聚起来，开了个会，决定打电话给罗曼·加夫拉斯（Romain Gavras）的父亲科斯塔·加夫拉斯（Costa-Gavras）。他建议我们去找Rue 89 (译者注：法国一个新闻网站)。然后，我们通过Rue 89发布了那个视频。一经发布，便引起公愤，媒体开始关注，检察机关成立调查组，涉事警察被停职。这是第一次有警察因为一个视频而被停职。
《在蒙费梅伊的365天》
这个故事，可以算是《悲惨世界》这部电影的一个起点：我意识到了影像的力量，我的摄影机是一把武器。拿起摄影机的我就是这个街区的眼睛。电影里巴兹（Buzz）这个角色是我的儿子饰演的，也是一个现代化版本的我，用无人机拍下城市的地理风貌、结构类型，以及城市的偏僻程度。所以，大概是从2009年开始，就有拍一个故事片的想法了。在此期间，我仍继续拍摄，比如关于2005年骚乱事件的《在蒙费梅伊的365天》（365 jours à Clichy-Montfermeil，2007）；关于非法交易大麻的《Go Fast Connexion》(2008); 为了拍摄《在马里的365天》（365 jours au Mali, 2014）去马里呆了一年，拍下了当地发生的一些冲突；还和斯特凡·代·弗雷塔斯（Stéphane de Freitas）一起拍了《大声说出来》（À voix haute, 2017），是关于辩论比赛的纪录片… 拍这些影片的过程，同时也是我学习的过程，因为我既没去过电影学校，也没有参加过什么专业培训，所以我需要一个学习的过程。另外，我还有一个压力，就是跟我同在Kourtrajmé的朋友，罗曼·加夫拉斯、金·沙比荣 (Kim Chapiron)，都已经有自己的长片作品了。我感觉我也得拍一部，拍一部给所有人“开罚单”的电影。
用一天时间，读懂本世纪最伟大导演
Q：所以您并不急，一直在养精蓄锐？
A：是，也不是。我需要时间来准备，但同时我也很想拍一部作品。要拍一部长片太难了，像在战斗一样，尤其是拍一个这样的题材。然后“蒙费梅伊的拉吉·利想拍一部长片”这件事，也不是任何人都关注的一件事… 还有要拍一个城区，拍这里的警察暴力，以及这里的悲惨，是非常复杂的。即便如此，我们仍在坚持，在斗争。我找了两个制片人，Toufik Ayadi和Christophe Barral，向他们解释了我的计划，并表达了我不想为制片公司拍，而是想拍一部独立电影的想法。他们找到了资金，并且任我自由拍摄。那时候，我已经写好了一个短片的剧本。对我来说，这是迈向长片的准备阶段。然后他们跟我说，先拍成短片吧，看看会收到什么反响。最后的结果超出了我们的预期，我们参加了150多个电影节，获得40个奖，《大声说出来》和这部短片都被提名了当年的凯撒奖。有了短片的成功后，我以为，我们能轻松筹得长片所需要的资金，大概3百万（欧元）。事实上根本就不是这样，进展并不顺利，也没有收到CNC（法国国家电影中心）的资助，最后3百万的成本被缩减到140万。
《Go Fast Connexion》
Q：但我们并没有觉察出来这是一部成本只有1百万的电影。
A：虽然资金不足，但我们还是能找到解决办法。这个街区，是我生活的地方，我认识所有人，可以找他们帮忙，我们动员了大概有200多人。拍摄团队人数不多，我不太想让团队人数超过40人，而且我们也不需要那么多人，一个人就能负责化妆和发型这两项工作，完全足够了。但是，整体都非常有组织，正规，还申请了拍摄许可，等等。我是第一次这样拍电影，之前走的都是野路子。不过，如果在其他地方拍，这预算肯定不够。
Q：为什么CNC(法国国家电影中心)拒绝资助呢？
A：我不知道… 我听说，他们不会资助一部郊区小孩控诉警察的影片（笑）。但，其实，这不是电影想讲的点。
Q：但，还是有人觉得电影的结局会带来一些麻烦。
A：肯定。有人问我：“您不觉得这个结尾有点奇幻吗？” 我跟他们解释，剧本从开始到结尾都取材自真实的故事。最后一幕，我亲眼见过，就在我家楼道发生的事情，和电影里的情况一一模一样。所以，这并不是一个奇幻故事，是真实的。他们一阵惊慌，但是… 最后我们什么都没有做。
Q：您为什么突然把叙述视角换到警察身上？这跟您之前的作品都有所不同。
A：是的，我通常都把视角放在他们的对立面，我也知道，人们期待我拍出一部反警察的电影。有一次，电影映前点映，观众中有一位是警察，映后交流环节他拿到话筒说，他被电影说服了。他在看预告的时候，也觉得这部电影会是一部反警察的电影，但是看完以后，发现不是他想的那样，觉得既惊讶又感动，同时以他自身经验考量的话，电影里讲的东西很准确。我觉得通过警察们的视角展开情节是很有意思的，一个新来的警察，对当地的情况一无所知，通过他们的眼睛，观众们也跟他们一起开始探索这个街区。只有生活在郊区的人才知道那里的真实情况，外面的人都一知半解。我想为大家提供一个浸入式的体验。
《悲惨世界》剧照
影片中，大概有四十分钟，什么事也没有发生，但可看的地方一点也不少：居民、地理环境、城市结构、各方势力… 这么长时间的铺垫是非常重要的，因为这些铺垫，情节才能继续往下发展。但也因为非常想保留这个铺垫，开拍前遇到的阻碍也不少：他们对我说，根据剧作法则，五分钟之后就情节就必须开始，否则观众会分心。我才不管什么剧作法，我不能让这些规则束缚住我的手脚。我认为没有生活在这个街区的人需要先观看这些铺垫，因为他们了解郊区的方式不外乎都是通过媒体，政治，或者一些具有陈见的电影。我的电影里，没有任何武器，没有嘻哈音乐，没有毒品，我们尽力在规避这些东西，同样也是因为担心讲这类事件讲得不够准确。我还尽量让对话也符合真实情况。当然，台词是写好的，但演员可以根据这个台词，用自己的话说出来，如果他们觉得那样说更好的话，只要是准确的，哪怕一个镜头要拍上17次都没有问题。
Q：您跟亚历克西斯·曼蒂（Alexis Manenti）和吉奥达诺·戈德里尼（Giordano Gederlini）三个人是如何一起创作剧本的呢？
A：我和亚历克西斯一起写了一部短片，我们有一些点子，可以写对话，但我们觉得还需要一位真正懂得技巧和结构的编剧来帮忙。于是我们联系了吉奥达诺。
Q：在写作时，你们已经想好事件发生的地点了吗？
A：是的，地点的选择很简单：因为一切都是真实的，只要去真实事件发生的那个地点就可以了。最后的一个场景发生在我的楼梯间，所以就在我的楼梯间里拍摄了这个场景。为什么要去别的地方呢？
《悲惨世界》剧照
Q：“市长”（Le Maire）这个角色是真实存在的吗？
A：当然是了。我没有虚构任何东西，无论是事件也好，人物也好。像“市长”这样的人物，在任何地方都有。他在当地保证社会安定，管理着所有人。出现问题的时候，政府会把他叫来，然后他会安抚人们的情绪，同时他还管理着一群小混混。这是一个微妙而复杂的人物。
Q：这是我们对电影的理解：一切都建立在各方力量的平衡之上，但这种平衡很脆弱，有利己主义在里面；主角们之间互相怀疑，拼命让对方身陷困境。结尾处的孩子们反抗的也正是这一点。
A：完全正确。各方力量的顾虑就是不要打破这种平衡，所以人们必须要沟通。这是各种权力之间的关系，要做出很多的妥协，出现问题的时候要互相对话。这并不是说时刻都会出现问题：在电影里是一个案件，发生在一天时间中，但很显然实际情况并非都是如此。这是一些被政府完全放弃的街区，而当人们被抛弃的时候，就要自己找到一种组织的方式。这些人互相交谈，因为他们必须要交谈。这并不代表他们互相喜欢；相反，他们互相厌恶。但他们会交谈，即使跟警察也一样。
《悲惨世界》剧照
Q：孩子们揭露的正是这种普遍存在的伪善，这部电影真正的视角就是孩子们的视角。
A：是的，这首先是一部关于童年的电影，关于在这些街区里长大的一群人。电影从一群孩子们开始，他们手里拿着国旗，要去支持世界杯上的法国队；结束于同一群孩子指责作为法国象征的警察。这些孩子是下一代人，一切都要依靠他们。我的电影是对政治界发出的一声警报，因为他们对此负有最大的责任。我想要保留一个开放式结尾，因为我想问一问，我们现在该怎么做？是坐下来找出一个解决方案，还是任凭情况恶化？对我来说，这个结尾表达的是我们仍然怀有希望。
Q：不过，最后的镜头并不是呼唤对话，您拍的是一场暴动：这些孩子们反抗整个世界。
A：是的，这是一场孩子的反抗。不仅仅是反抗警察，而是反抗一切形式的权威。因为他们处在一种绝望的情境中。我们怎么会不理解他们呢？我让电影结束在一个孩子手里拿着酒瓶火焰弹，但我展现的是酒瓶还没有爆炸，而只要它还没爆炸，就还有一点点希望，还有一扇打开的门。
Q：但孩子们的行为是英勇的：他们就像街垒上的伽弗洛什（雨果《悲惨世界》中的孤儿）。
A：是的，他们就像伽弗洛什，我们可以这么看待他们。
Q：《悲惨世界》与25年前的《Ma 6-T va crack-er》（1997）有些相通之处，导演让-弗朗索瓦·雷切（Jean-Francois Richet）在这部电影里将暴动的激情载入了郊区的历史中……
A：我不知道，我没有看过这部电影。
《悲惨世界》剧照
Q：最终，孩子们反抗所有控制这一街区的力量，然而街区中的重要人物莎拉（Salah），这位昔日的黑帮头目、如今的虔诚教徒却没有出现。为什么？
A：因为莎拉是浪子回头，现在想要做个好人。而孩子们明白这一点。巴兹一开始冲进他家把视频交给他，就是因为信任他，他认为莎拉不像其他人那么坏。
Q：他被塑造得像一位智者。然而他的第一次出场却带有喜剧色彩。
A：对，这个镜头很搞笑。莎拉很清楚这个可怜的警察是被两位同事开了玩笑，所以他嘴角带着一丝笑意，把玩笑继续开了下去。这也让他和膏米(Pento)之间建立起一种联系。
Q：但莎拉究竟是什么身份？一开始警察们提到了“穆斯林兄弟”（Frères muz）。
A：人们一听到“穆斯林兄弟”，就会想到埃及的穆斯林，但二者完全没关系。这只是一种对留着大胡子的穆斯林教徒的称呼。莎拉不仅是一个宗教首领，也是一个开店的商人。媒体中描绘那种会哄骗小孩子去参加伊斯兰圣战的宗教信徒，我并不认识，也从来没有在蒙费梅伊见过。城市里的教徒们，其实是一些扮演社会角色的好人。当年轻人惹出什么问题时，他们就会来说：你们噪音太大了，你们破坏了邻里关系，来清真寺吃点小点心然后接受一点训诫……仅限于此。
人们看到留大胡子的人，会立刻想象这些人想拉年轻人入伙等等。然而这是一些值得信赖的人，他们不会做坏事，因为他们遵守道德，不想作恶。孩子们在结尾针对的是那些恶棍：“市长”、警察还有“钳子”(La pince)的人。与他们相比，教徒们是善良的。这让人很困扰，但这是事实。现实中的莎拉在蒙费梅伊，居民们有问题的时候会来找他，因为他们觉得他比警察更值得信任。
《悲惨世界》剧照
Q：他真的叫莎拉吗？
A：是的，就像“钳子”叫“钳子”，“市长”叫“市长”一样……我改动了几个地方，但不多。“市长”有一件足球球衣，上面印着“93省市长”，而且我在短片中告诉大家，是他扮演了他自己的角色。
Q：那吉普赛人们呢？
A：您可能看过Clash of Gitans的视频，讲的是Lopez家族。我跟他们接触过，曾去他们在尼姆的住所看望过他们，这太疯狂了。我对他们解释说我想要拍一部电影，他们不理解；我又给他们看剧本，但他们不识字，于是我给他们讲了电影情节。我跟他们做了初步尝试，发现效果非常棒。
Q：一切都是真的，但一切都带上了传奇色彩：狮子，吉普赛人们……
A：再次说明，我什么都没有虚构。之前某段时间流传着一个传奇，说树林里的人们有一只狮子，不要回到城市里，人们会被狮子攻击等等。这有一定的真实性，因为这个狮子的故事是真的，您看（他向我们展示了手机上的一张照片），这是18岁的我跟狮子的合影。
Q：是您偷了狮子吗？
A：不，是一位朋友……但事情的经过就跟电影里一样：我们把小狮子养了一个星期，吉普赛人们带着枪来了，警察们到处找这头狮子，在《巴黎人报》上还有一篇文章。这在当时我们那里是一件大事。
《悲惨世界》剧照
Q：这部电影真是一本回忆录，所以才如此强烈，因为这是真实经历，很有感染力。
A：这就是我想做的：讲述我所知道的真相，以及这些年来我看到的所有事情。我是拍纪录片出身的，我想把纪录片的这种拍摄方式带到虚构作品中：肩上扛着摄像机，靠近人们拍摄，每时每刻都保持节奏，保持运动。我们用两台摄影机拍摄，因为我们没什么钱，然后我们就把日常生活拍进画面中。如果有人在某个镜头拍摄时下楼梯并进入画面，我们就保留下来。我唯一一次使用相机支架，是为了拍膏米和瓜达(Gwada)在酒吧里面对面交谈那个镜头。把相机放在支架上让我感觉很烦。
Q：不过，警察们的身份信息比较重要，所以也有一些虚构的成分。在创作的时候，您尽力避免过度夸张地表现他们。
A：除了这里之外都没有虚构。我人生中被拘留过二三十次，所以我跟他们一起待过一段时间。我明白那种坐在警车后排听他们讲烂笑话的感觉。在警察局里带着手铐一待就是好几个小时，这给了我观察他们的机会。由于拍摄Copwatch期间大量的接触，我甚至跟扫恶组的一位警察成了朋友，如今他是我的好朋友了。后来我发现，他们当中有好的也有坏的，但即使是坏的也有一部分人性。他们像这个街区的居民们一样，都是贫苦大众的一部分。当我们了解到他们的境况，就会发现他们的生活也不是尽如人意：薪水微薄，住在廉租房，欠债的时候住在郊区的小屋子里。我也想要展现这一点：既然我想要公正，那就应该对所有人都公正，包括警察在内。
《悲惨世界》剧照
Q：Jeanne Balibar的加入是电影里一个真正的惊喜。
她在蒙费梅伊拍摄时（《奇迹蒙费梅伊》Merveilles à Montfermeil，编者注），我帮她改善了拍摄环境。由于我们彼此非常了解，刚好这个角色还没有找到演员，我就提出让她来扮演。有了她的加入，电影就完美了。
Q：在采访的最后，我们想请您谈谈您创建的电影学院。
A：这是一所免费的学校，不需要文凭作为入学条件。它目前在克利希丛林市的美第奇工作室（les Ateliers Medicis），但我们将会在一月搬到蒙费梅伊的新校址。这些日子我忙着面试，因为第二学年从十月底开始。有2000位候选人竞争50个名额，专业包括导演，编剧，制片，后期制作和艺术/摄影。有两位教授，大师课的所有时间都是跟电影界的专业人士一起上。今年，我们扩大了规模，继科特迪瓦、马里、布基纳法索和摩洛哥之后，我们三月份在达喀尔（塞内加尔首都）开设了一所学校。2020年9月我们要在安古兰（法国）开设学校，还要在中国和巴西开设。尽管资金有限，我们的目标仍然是在缺少资助（尤其是缺少没有给我们任何帮助的当地政府的资助）的情况下，跟其他的电影学院竞争。但这正在一步步实现。在戛纳电影节期间，CNC了解了情况，并决定给我们提供帮助。去年，也就是第一年，我们培养了三十位年轻人，制作了五部短片和两部长片。看到这些成果，我们对这个项目更加充满信心。
—FIN—
本文系网易新闻·网易号“各有态度”特色内容
李小龙、侯孝贤、贝拉·塔尔、大岛渚，五月收藏指南
《霍华德庄园》：恬淡典雅，令人心醉
拉斯·冯·提尔：重登善恶的彼岸
今年最浪漫电影，我们时代的爱情神话
威尼斯电影节评论：《关于无尽》
如何优雅地打开《映像研》
万字长文回顾创作生涯，作者是奉俊昊本人
请为深焦口碑榜投票