亲历者谈95世妇会25周年：“妇女问题都是一些古老的问题”
1975年6月19日，首届世界妇女大会在墨西哥召开，133个国家的1800多名代表参加大会，与大会同期举行的非政府组织论坛与会者约5000人。（CFP/图）
对谈专家：
谢丽华 农家女公益机构创办人、原《中国妇女报》副总编辑
李慧英 中共中央党校妇女研究中心副主任、教授
冯 媛 北京为平妇女权益机构共同发起人、原“反对家庭暴力网络”组织负责人
1995年9月，第四届联合国世界妇女大会（下文简称“95世妇会”）在北京举行，这场延续10天的会议，在之后的25年间，不断被社会回顾和纪念。
世界妇女大会（World Women Conference）又称联合国世界妇女大会，迄今举办了四届。首届大会于1975年在墨西哥举办，1980年在哥本哈根、1985年在内罗毕分别召开。
1995年，在北京召开的第四次世界妇女大会通过了《北京宣言》和《行动纲领》，达成促进男女平等、保障妇女权利的战略目标和政策框架，这一目标与政策框架，深刻影响着全球妇女发展事业。据统计，当年参加95世妇会和非政府组织论坛的中外人士达4.6万余人，与会者围绕世界妇女们关心的各类议题举办了3900多场研讨会。不少参与者此后在各自领域，持续为女性的权益奔走呼告，推动社会进步。
95世妇会不仅是一次成功的妇女大会，更对中国妇女权益保护产生了深远影响：“男女平等”列为基本国策、妇女NGO（非政府组织）在中国的发展、反家庭暴力法等相关法规的推行，亦都能在这场会议中寻到脉络。
2020年10月1日，联合国在北京举办了纪念北京世界妇女大会25周年高级别会议。一系列纪念“95北京世妇会”的活动也在网络与线下不断开展。人们纪念95世妇会，更想通过95世妇会的理念，解决更深层次的问题。
95世妇会的遗产究竟是什么？我们究竟在纪念什么？南方周末记者约访了三位当年95世妇会的亲历者，分别是创办了第一家面向农村妇女的杂志《农家女百事通》的谢丽华、把性别平等和妇女研究课程开进了中央党校的中央党校教授李慧英和多年来维护妇女权益、反对性别暴力的冯媛，听她们分享95世妇会的深远影响。
“世妇会的礼物”
南方周末：您如何参与1995年举办的北京世界妇女大会？
谢丽华：先从预备会来谈。人们一直以为世妇会是1995年9月开的会，但实际不是开那几天，作为亲历者，我们前前后后准备了一年多。世妇会前一年，世界各地召开了大大小小的预备会。
1994年春节，我和9位媒体代表去泰国参加了世妇会预备会。那时我在《中国妇女报》担任编委，但1993年我创办了杂志《农家女百事通》，这次出国，我以个人名义代表《农家女百事通》参会。
当时我第一次出国，心想国际会议应该很隆重。虽然没有官方身份发的置装费800元，但我们还是买了几件旗袍，准备了一些丝绸的小挂件、剪纸等特色礼品，心想不能给中国妇女丢脸。
那时，我们甚至连NGO这个词都不熟悉，到了之后大跌眼镜。一个来自七十多个国家、有四百多名代表的会议，实际非常松散，很自由。会议期间，你可以去听不同的主题会议：家庭暴力、女性权益、跨性别……开会时大家坐在地毯上，轮流发言。有人穿着拖鞋，有人带着孩子，我准备的高档服装压根没拿出来。休息的时间，来自非洲的代表围成圈唱歌跳舞，我们被她们感染，却融不进去。
吃饭也是，每天都是自助餐，四样菜，水果倒是应有尽有，我们之前没见过这种形式的就餐，但你也能看到差异，发达国家的女性很注重健康，吃得很少，而非洲国家的女性吃得多，也吃得很干净。我们有的成员拿得多，但吃不完浪费，我会觉得特别不好意思。
回国后，我主动去找全国妇联领导做汇报，建议承办世妇会一定要用自助餐，一定要节俭。
南方周末：当时会议讨论的话题你印象深吗？
谢丽华：有一件事给我留下很深的印象。当时参加一个家庭暴力的讨论会，但我们对家暴这个词很生疏。参会这几个人，都挺强的，没有挨过打，心里也觉得无非小两口打架，动动拳头不算家暴，所以一致认为中国没有家暴，但一个菲律宾妇女不相信，因为菲律宾华人也有家暴问题，我说如果家暴发生在我们身上就离婚，她们很吃惊，说你们女人可以主动提离婚吗？我才意识到，世界上有些地方，只有男人才能提出离婚。这些话对我的冲击特别大。
这样的预备会议，打开了眼界，让我知道世界妇女运动是怎么回事。那时我带了《农家女百事通》杂志，这本杂志比较土，在国内上不了报刊亭，但在那里特别受欢迎，问我杂志怎么办的。我回国后信心大增，深感越是自己的东西越能和世界接轨，要认可自己的身份。到了95世妇会，我们杂志成了一个对外的窗口，接待了一批来自世界各地的妇女。
南方周末：1995年参加世妇会给你怎样的感受。
谢丽华：有了世妇会参加区域会议的经验，95世妇会上，我们和世界各地的参会者进行了不少深入讨论。但带给我最大震撼的还是希拉里的演讲，她明确提出妇女的权利就是人权，《中国妇女报》也用了这句话做标题。在此之前，我们没有把妇女权利提到这种高度。听完她的演讲，我意识到之前参加的区域性会议，都贯穿了这一思想。
冯媛：我当时以中国妇女报记者的身份参与这场会议，在中国妇女报为大会专门办的中文会刊《妇女之声》工作，写报道。那时，世妇会还没开始，NGO论坛先召开，我就采访NGO论坛。世妇会开始后，我就去报道政府工作会议。印象深刻的事情很多，比如NGO论坛非常好玩，唱歌跳舞，用各种形式表达意见，同时议题非常严肃，他们要把自己的声音带进政府。当时，每天都在写日记，写了几万字，事无巨细，包括参会代表、会议组织方式与会议安保部门的沟通等。
李慧英：95世妇会给我们妇女/性别研究者留下深刻记忆，它的确是一个里程碑。通过世妇会的行动纲领，社会性别这个概念介绍到了中国，就好像打开了一扇窗。往后十年，一系列的社会性别培训、研讨会和社会性别的课程不断开设，妇女研究者通过不断学习“社会性别”的概念，研读理论，来分析妇女/性别议题。我觉得这是世妇会送给我们的最宝贵的礼物。25年来，深刻地影响着我们的观念和行为。
南方周末：联合国妇女地位司评价第四次世妇会时认为，“北京会议的根本转变在于认识到必须将重点从妇女转移到性别概念，认识到不得不重新评价整个社会结构”，能否谈谈“社会性别”意味着什么？
李慧英：社会性别意味着对每个男女个体权利的认可和尊重，它强调社会建构，即男女不平等不是生理差别导致的，而是社会的结构和文化制度建构出的差异。通过这种解释，会意识到男女不平等是可以改变的，可以重新被建构。
这是一种积极的变革力量。社会性别可以唤起性别的权利意识，对传统的性别文化与制度有更多地反思和批判。比如，以前我们觉得家庭暴力根本都不是事儿，打是亲，骂是爱。但现在有了性别眼光，就会发现这是对人身权的侵害，对人的权利和尊严的损害。
为什么我们现在还老在纪念95世妇会，因为它赋予我们一种性别眼光，增加了我们对现实性别议题认识的深度，带给我们一笔丰厚的理论遗产。
“25年来，女性更积极地主张自己的权利”
南方周末：关于男女平等，有一个观点是妇女在中国很解放了，“妇女能顶半边天”，对此您怎么看？
谢丽华：世妇会的时候，社会普遍认为中国的妇女解放都过头了，北京的那些出租车司机对我说，你们都骑在我们脖子上了还要开世界大会。那时，在怀柔举办非政府组织的平行论坛，但主会场在城里，由此可见从上到下，整个社会对于妇女大会的重视和对女性权益的认识比较缺乏。
我们这些有幸参加的人，虽然多数都有着妇联背景，却成了世妇会理念的传播者。通过这次会议，我们意识到要为妇女说话，站在妇女的立场上，向政府要政策、要法律，保护妇女权益，而这些目标，也是95世妇会上政府的承诺。
从世妇会回来后，我在《农家女百事通》杂志上发起一个讨论：“如何面对丈夫的拳头？”传统观念中，农村妇女们都是嫁鸡随鸡、嫁狗随狗，向她们普及什么是家庭暴力时，就用了直观的“拳头”。后来这期杂志讨论得很热烈，甚至男记者们也参与进来。他们发现，农村妇女真要遇上了家庭暴力，即便离婚也会无处可去，因为娘家没有她们能够继承的财产和土地，这就涉及了农村妇女实际的个人权利。
李慧英：过去我们常说“妇女能顶半边天”，谈的更多是妇女的义务和责任，而不是妇女的权利。工作中男的干多少，女的也能干多少。但社会性别理论把“权利”的意识带了进来，看到过去看不到的问题。随着权利意识的萌发，女性的主体意识也随之产生。
有了性别权利意识，就不再满足于解读政策，还希望维护妇女群体的利益，要争取相关的政策和法律的出台，积极推动政策法律的制定与执行。比如反家庭暴力的法律出台，就是政策倡导的结果。这样的例子很多，从女性就业到农村宅基地分配，都涉及个体权利的政策倡导。
要建立性别平等的政策，就要影响决策者。上世纪90年代末，我向政府官员介绍自己，说我在做妇女研究，大家哄堂大笑，觉得“妇女还用研究？太好笑了”。2000年后，大量性别问题凸显出来，如出生性别比失调、彩礼高昂等，各级决策者们逐渐加深了对性别问题的认知，觉得有必要去解决它。
南方周末：联合国经济和社会事务部10月20日发布《世界妇女2020：趋势和数据》报告显示，过去20年中，教育和早婚、生育和产妇死亡率等许多领域，妇女的境况都得到改善。25年来中国女性权益保护取得哪些进步？
冯媛：这些年，有些领域妇女的权益比较容易取得进步，比如大家比较重视的教育，此外，国家直接通过一些立法，支持女性获得教育、保健等方面的权益。
95世妇会之前，法律对于妇女权益的保护条例，多集中在宪法、婚姻法、妇女权益保障法的相关规定。但这25年，除了出台反家庭暴力法，法律制度层面也呈现出对妇女权益的综合性保护。如民法典中还规定了反性骚扰的相关措施……一些行政部门认识到保护妇女权益属于他们的工作职责，并有所回应。如公安机关在发现家暴时意识到要出警、卫生部门在诊疗当中发现家庭暴力的踪迹时会与受害人沟通、学校也开展了性别相关的教育。我们在法律体系方面，对妇女权益的保护比以前要完善。
最大进步是以妇女为主体的当事人，更积极地主张自己的权利。之前不能说她们没有相关的权利，但这些求助往往得不到积极回应。现在她们会更加坚忍不拔地去争取。
但性别暴力仍然出现在方方面面。其中，反对家庭暴力成为突破口，一是因为家庭暴力本身是在妇女身上最普遍存在的性别暴力，但同时它又是最容易被大家漠视，或者说被容忍、默许。第二是家庭暴力与社会各方面的联系较小，传统观念认为这是家庭内部的事，比较容易切入。但即便如此，家庭暴力在一开始依然不被正视。
“保护妇女权益最终需要的是社会合力”
南方周末：近些年，年轻女性们也开始关注自身生育、就业等种种问题。她们的发言甚至频频引起争议，例如最近一段时间“全职太太”的争论很激烈。
冯媛：妇女问题都是一些古老的问题，30年前，社会上就关注过平等就业的问题。甚至在上世纪20年代的女工运动中，都有反对调戏妇女的呼声。
“全职太太”的话题80年代也热过一阵，最近话题热度回潮，主要原因是妇女婚后家务、育儿等劳动确实会占据很多精力，工作场所和社会支持力度也不够，成为全职太太成为她们缓解压力的一种方式；另外就是社会传统性别观念中，对成功男性的想象是要养得起全职太太，这也是他们能够体现自己社会地位的新方式。
李慧英：中国妇女权益的维护，需要自上而下与自下而上两种力量互动。从下往上地做试点，影响性别平等的政策制定，有了相关的政策法律，又从上往下推进政策法律的贯彻执行。女性话题引起争议，也是当下年轻人关注性别平等，发现了越来越多的问题。
南方周末：乡村妇女的生活状态也受到大众关注，比如青壮年男性外出打工，乡村女性承担了家庭重责和农业劳动，却无法获得相应如财产、土地、参政等权利。如何看待这一现象？
谢丽华：在乡村，很多妇女都认为“好女人”是孝敬公婆、勤俭持家、相夫教子。村里明明有一个女书记，她们却不认为她是好女人，只是个好官员。为此，我们要让乡村妇女意识到女人和男人一样，都具有聪明才智、同样自立。
现在去农村搞活动，面对乡村妇女，我们从叫她们的名字开始，喊她们大名，代表着她是一个独立的人，而不是谁的媳妇、谁的妈。通过这些办法，我们在推进性别平等方面取得了一些成效。
上世纪八九十年代，做农家女的公益项目时，我们也一直鼓励妇女走出农村，进城打工，靠自己的能力寻找出路。十几年过去了，她们又出现了新问题，老了以后怎么办，是留在城市，还是回到乡村？比如农家女进城打工，有了孩子，孩子没法转为城市户口。这些流动妇女的婚姻问题经过我们上下的推动，得到了很大解决。
李慧英：我们多年来关注和推动农村妇女土地权益问题，问题涉及家庭制度、社区规则、国家立法和政策三个层面。一个家庭怎么看待女儿出嫁，社区、农村如何看待出嫁的女性，是否享有村民待遇和村民资格。从国家政府层面来看，未能通过公共政策认定农村妇女的集体成员资格，这是一个政策漏洞。近年来，我们一直在通过村规民约的重新制定保障农村妇女土地权益。变革需要合力，其中包括领导干部的组织推动、村民代表和村民对改变分配规则的努力，以及妇女代表的积极争取。
南方周末记者 汪徐秋林