▲《我的天才女友》剧照
“她一直往前走，每一步都要跌倒，每一步都好像要跌倒，但是她爬起来，接着往前走。”
本文首发于南方人物周刊
文 / 南方人物周刊 欧阳诗蕾
观察意大利匿名作家埃莱娜·费兰特的作品在中国引起的讨论与共情，就像一场关于中国女性生存现状的田野调查。但意大利文学研究者、费兰特作品的中文译者陈英提醒我们，不要忽视作品本身的文学性与创造力，以及作品背后丰富的文学传统和现实土壤。陈英认为，“那不勒斯四部曲”讲述的不仅仅是女性成长故事，也是一段历史，客观讲述了意大利这些年的历史变迁。（延伸阅读：《陈英：一个译者的隐匿与在场》）
以下是陈英与 《南方人物周刊》 围绕费兰特作品的对话：
费兰特热在不同国家：
圆桌互助与意大利南方社会
南方人物周刊：几年前我去听费兰特的新书沙龙，印象深刻，因为大家在讨论环节说的不是书本身，而是像圆桌互助会一样地讲述自身经历和困惑。这几年你参加费兰特的相关讲座、沙龙时，被问最多的是什么？
陈英：每一次我们去做讲座都是一百多号读者，大部分是女孩子，大家分享读“那不勒斯四部曲”的感受，但我觉得国内大部分讨论都集中在女性处境方面，我被问的大部分是女孩子自身生活的问题。
我印象最深的是2021年3月7号，重庆一个书店的讲座，有位男读者说，意识到自己母亲处在一种完全失去自我的生活状态，一切都牺牲了，时间和精力都放在了别人身上。小时候，她是他的母亲，为家庭奉献所有，到他有孩子时，她就变成了一位奶奶，继续带孩子。他觉察到，所有男人都有自己的生活、事业、朋友圈子，而在自己母亲身上看到悲哀的处境。他问：怎样让她摆脱这种失去自我的处境？
我最近开始考虑这个问题，过往小说塑造的女性形象，很多可能都陷于爱情和家庭，女人以母亲或情人的形象出现。费兰特在“那不勒斯四部曲”中创造的两个小说人物都是以工作女性的状态出现。女性在成长、教育和工作各方面遇到的各种问题，在费兰特笔下的女性人物身上有很多体现。无论是埃莱娜（莱农）还是莉拉，她们都试图通过工作找到自己生活的状态。
南方人物周刊：在国际上，“那不勒斯四部曲”引起的是哪方面讨论？
陈英：国际上对费兰特的关注，除了小说对女性友谊的书写，还有意大利南方的现实。意大利南方跟北方社会是很不一样的，有根深蒂固的“南方问题”，“那不勒斯四部曲”里写得很明确。美国对意大利南部文学有一个群体性认识，其实美国对费兰特的喜欢，也对应着美国对意大利南方文学的兴趣。
总的来说，我觉得作品就是要抓住时机，正好是在这个时代、在这样的历史过程中，出现了“那不勒斯四部曲”这样的作品。但是我也有一个疑惑，有些作品在当时引起极大轰动，但最终还是需要时间去验证，包括一些非常伟大的作品，比如同为意大利作家的卡尔维诺的作品。
南方人物周刊：“那不勒斯四部曲”在中国引起讨论和共情的这几年，社会上也越来越关注女性议题，这套书在这种关注中扮演了什么角色？
陈英：这套书在国内的关注度高，是因为它正好契合一个社会现实。中国有大量女性接受高等教育，这是从独生子女这一代人开始的，没有男性跟她争夺家庭中的教育资源。我同一代人中有很多优秀的女性，我感觉跟这个时代有关系。无论如何，独生子女政策还是对女性生存状态的改变起到挺大作用。费兰特这套书跟她们的生活相关，而且讨论怎么解决这代人面临的一些共同问题，比如从小镇出来、比如受过高等教育的这批女性怎么进入社会，这是跟中国的现实特别契合的一套书。
南方人物周刊：你早期翻译“纯精神性的，诗意的、抽象的、梦境般”的后现代小说，转到费兰特是什么感觉？
陈英：刚开始非常不适应，因为我之前翻译亚历山德罗·巴里科（著有《海上钢琴师》）和其他作家，他们的作品不关注生活本身，是一种纯精神、逃避生活的。他们要在文本里找到一个完美世界，后现代写作有时就是很抽象的寓言式写作。其实我自己本身也是逃避生活型的，觉得日常生活很没意思、没有什么价值，年轻时也不切现实，但是我觉得费兰特有一种把我拉回现实的力量。
因为她小说里写到非常具体的现实，她让你去面对第一次来月经、第一次交男朋友，你努力读书也学不会、你要找工作，你还没钱买书、没有衣服穿。有种好像牵着我重新走了一遍青春的感觉。
角色“二重奏”，在成长中寻找参照
南方人物周刊：很多原著读者看电视剧《我的天才女友》时，都有一种欺骗感。书里，主角埃莱娜用第一人称视角打造了一个封闭的信息环境，读者看到的一切都是她转述的她所理解的世界，她总把自己说得一文不值。直到看剧，许多读者才看到其他角色眼中的埃莱娜，原来她很优秀，原来她受到周围人的尊重。你在深入文本翻译时，会有“欺骗感”或“蒙蔽感”吗？
陈英：没有，她的自卑感是非常真实的。因为最近我才翻译完了费兰特在《卫报》的专栏随笔集《偶然的创造》。我翻完之后更确信了，那里面流露出费兰特在写文章时一种比较保守、不确信、犹疑的态度，我认为是作者整个内心深处感受到的真实情感，不是一种虚构。
费兰特不是我们这一代人，意大利新一代也出过一些厉害、自信的女性学者。但如果是意大利出生于上世纪50年代的那一代人，像费兰特，自卑是一种典型的情结。她的确没有自信，所以我觉得“那不勒斯四部曲”里不是一种欺骗，是一种非常真实的感受和反应。整个四部曲里主角埃莱娜流露出的这种不自信贯穿始终。但莉拉不一样，她很自信，她什么都敢说，埃莱娜特别依赖莉拉，就是因为这一点。
▲身着婚纱的莉拉
南方人物周刊：费兰特的小说《成年人的谎言》讲的也是一个女孩子的成长。在小说中，费兰特也给主角创造了一个有点像莉拉的角色，主角的姑姑，一个“笃定、生猛、具有破坏力”的女性形象。她好像喜欢在作品中设置这样一个对照角色，这样的对照意味着什么？
陈英：包括费兰特最初出版的《烦人的爱》《成年人的谎言生活》，费兰特小说最大的特点就是女性的主体意识，书里的一切都是以女性的视角去说、去理解。她以女性的角度看男性，比如尼诺、恩佐；她面对其他女性时，也在努力地寻找参照。
你看，莉拉是非常迷人的一个形象。在主角的整个生长过程中，这种女性气质特别强、特别有引导力的同性的影响力还是很大的。莉拉从小特别知道自己是谁，又有强大的自我和自信；“姑姑”虽然没什么文化，但她特别知道自己要什么，而且无论是莉拉还是姑姑，她们对主角的控制欲还是挺强的。
这样的对照角色，就是主角在成长中寻找参照的过程。费兰特第一部小说叫《烦人的爱》，主角是在母亲身上找到参照。费兰特的后面两部小说《被遗弃的日子》《暗处的女儿》会更像独角戏一点。但目前我们翻译出来的这几本费兰特的小说，的确有种二重奏的现象，这是费兰特的特别之处。
你敢把你的手划破，
我就敢把我的手划破
南方人物周刊：埃莱娜和莉拉之间的关系，确实比她们各自的爱情和婚姻都更富有激情、更持久，两个人知道、珍视对方的价值，互相尊重、追逐。你曾说二人互相洗劫，“洗劫”确实是一种对友谊的全新描述。
陈英：互相洗劫，就是一种互相偷能量的感觉。当你状态特别好的时候，我会从你身上找到一种依赖感，或者我需要灵感时，就去跟你讨论。“互相洗劫”好像是美国一位评论家的提法，埃莱娜和莉拉的关系的确非常复杂，互相扶持、互相洗劫。
莉拉和尼诺在一起之后，莉拉有了这个重要、珍贵的体验。埃莱娜后来重新找尼诺时，除了喜欢这个男孩子，最主要的因素是因为，她最心爱的女朋友占有过这个男孩子，她也想拥有一个类似的体验。“洗劫”的深层含义是这样的，这在女性关系中是一种特别普遍的心理，洗劫的可能是实物，也可能是某种品质。她们从小的关系模式就是这样的，你敢把你的手划破，我就敢把我的手划破，这种较劲关系。你有过这样的一个爱人，我也想要有。
南方人物周刊：埃莱娜和莉拉在文学中呈现了一种全新的友谊状态，女人眼中的友谊和世界。我看书时，原以为这种深刻关系可能不被许多人理解，但这套书确实是因为她们的情谊而引起了很大的共情和讨论，你对这个结果意外吗？
陈英：能引起共情是当然了，在“那不勒斯四部曲”之前，别人没写过的或没写得那么好、那么深入的地方，就是女性之间的关系。这个关系比恋爱关系还要更深刻、持续，真正富有激情且无法分割。所有写女性友谊的都很少写到这一步，这种友谊的刻画，是“那不勒斯四部曲”作为文学最新的地方。这样的写作不但新，而且很真。我们在创作文学作品时，必须找到别人没写过的地方，这个是很难找到的，爱情是大多数人都踏过的路，（出新）就很艰难了。
“那不勒斯”这套书的珍贵之处在于，它把女性之间的关系以前所未有的形式呈现出来。因为大部分女性读者对自己的同性朋友都有比较深的依恋，这种超乎寻常的关系特别能引起共鸣，有些破裂、有些会持续一辈子。
南方人物周刊：说起友谊，人们可能比较熟悉桃园三结义那样的男性友谊，恢弘壮阔，跟家国命运绑在一起，而且公共性特别强，但几乎没什么女性友谊的样本。
陈英：历史上很长一段时间，女人都是待在家里的，没有个人自由，没有什么公共空间，很难有机会去结识很多别的女性，跟别的女性建立一种比较公共的、恢弘的关系。
▲莉拉（左）和莱农（右）
不转述，女性亲口说出自己的欲望
南方人物周刊：“那不勒斯四部曲”的主角埃莱娜也是作家，她在书中说，任何地方都能发现男人们塑造的那些机械呆板的女人，并列举了包法利夫人、安娜·卡列尼娜，这些文学经典女性角色往往作为依附性角色出现。在费兰特之前的意大利作家，写过有强烈主体性的女性角色吗？
陈英：在费兰特之前，像马拉伊妮、法拉奇，这些女性作家都写过这样的女性角色。但马拉伊妮塑造的女性形象，是一种革命性、有些粗暴的女性形象，那种独立姿态是很强硬的。尤其是法拉奇笔下的女人，基本也是那种什么传统都约束不了，就像费兰特小说中的马丽娅罗莎——埃莱娜丈夫的姐姐，她出生于高级知识分子家庭，从小就特别自信，特别清楚自己要什么，但这个形象没多少能引起读者共鸣的东西。
其实整套小说我觉得最迷人的是埃莱娜年老的时候，你看着她从六岁一直走到六十多岁，一直都在向前走，她把所有人都甩在脑后，包括那些男人，她最后成为一位知识分子。虽然她最后有很多挫败感，但她走到那一步，是非常有探索性、开拓性的过程。
为什么“那不勒斯”这套小说能有那么多读者，因为绝大多数人的处境还是跟埃莱娜比较像，没有生来的自信。当然世界上有很多优秀的女性，当飞行员、宇航员、科学家，但埃莱娜就是一个很普通的、一直向前走的女性，所以她开拓的路子很有代表性和参照性。其他文学作品中，女性角色要么过于少数派、太前卫，要么就特别落后——许多男性作家塑造的女性形象，都是依附性很强的形象，往往是通过“被渴望、被塑造”而出现的，他们无法正确呈现和讲述女性自己的欲望和这一份主体性。
南方人物周刊：当女性视角开始成为一种叙事潮流，我有时也想，无论是文学创作还是长报道写作，如果只是将女性的苦难掰开、揉碎，以景观化的方式呈现给读者，是否也是一种剥削和榨取呢？
陈英：的确有这种现象，文学作品已经有一些这样的文本了。现在想想，在一些新闻事件中，完美的受害者也是有的。
社会文化的转变是漫长的过程，现在已经是很不错的一种状态了。我刚才说的那一代人（独生女）成长之后，她们会起到影响其他人的作用。这代人强是因为历史文化、国家政策各方面的元素，所以这一代人要把那种坚定的信念传递下去。现在很多女性已经有这样的自我意识，但有的人还没有意识到这一点，只能是慢慢说服，让他们尽量去理解女性的处境，不把女性当成工具。
被忽视的文学创造力与意大利文学传统
南方人物周刊：我一直把“那不勒斯四部曲”当一部成长小说来看，一个人来到这个世界，经历很多事，和很多人碰撞，内容非常丰富。有时我觉得埃莱娜和莉拉的关系太过耀眼，导致书里更丰富的内容被忽视了，作为译者，你在这方面有没有想对读者说的话？
陈英：这套书不仅仅是涉及社会现实和女性生活的作品，它本身是一个文学创作。费兰特自己特别反对的一点，就是把她的创作当成一个宣传册子。“那不勒斯四部曲”本身是一个文学作品，她在意自己在文学上的成就。这套书在叙事框架、角度、内容等方面，都有很多新东西可以关注，我想对熟悉作品的读者说这一点。
对没在书中找到共鸣的读者，我想说，一个人阅读时，其实没必要强迫自己，但可以尝试从不同角度去看世界。因为这套书不仅仅是一个女性成长故事，也是一段历史，它比较客观地讲述了意大利这些年的历史变迁。我希望，读者不要觉得这套书只是一个女性讲自己体验的故事，其实它有很多个层面，可以多看故事背后的东西。
南方人物周刊：对女性生活的热切探讨背后是很大的社会需求，但对作品本身来说，过于集中在某一个焦点，我感觉反而会限制对作品的更多探索和吸收。
陈英：其实“那不勒斯四部曲”作为文学作品，有很多精巧之处，有很多属于费兰特自己的创造性探索。好的意大利文学都跟传统有密不可分的关系，有点像封建社会那种嫡子继承，卡尔维诺继承的是文艺复兴时期的文学成就，比如阿里奥斯托的想象力、娱乐感；阿里奥斯托也完成了一种继承，继承了古希腊罗马的文学传统，也发挥了民族特色，与之前的作品有很深的历史渊源。
在费兰特的写作中，对神话传说的重写痕迹也是很重的，她的作品里有很多神话原型，比如俄狄浦斯（恋母）、美狄亚（被背叛与复仇）。她其实继承了她之前的一位意大利女作家莫兰黛的很多东西，莫兰黛也是这种倾向非常明显的一个作家。莫兰黛在小说里透出的激情，费兰特在四部曲里尝试过，比如梅丽娜这样的疯寡妇，其实就像神话中为爱疯狂的狄多女王的形象，做出了神话人物做的事。费兰特笔下的人物，包括她第一本书《烦人的爱》，完全能看到她和意大利文学传统的关联，她在《碎片》里也谈了很多神话原型。
单纯坐在家里创作，自己想，是想不出什么的，它必须基于某种已有的传统，这是费兰特反复强调的一个事，有学问在里头。她必须继承前人的东西，再向前走一步，写出属于自己的东西。
▲童年的莱农
南方人物周刊：从你对费兰特的了解来看，这样的探索是有意识的吗，这个过程有多长？
陈英：绝对是有意识的，而且是一个非常漫长的过程。费兰特绝对是一个学者型的作家，她研究这些事就把它给研究透了，相当于给自己造了一个工具库，在什么时候用什么样的工具，用谁的语气、用谁的文采，剧情向谁学习，这全是工具。费兰特不是出于本能的写作，莫兰黛是一个本能性的作家，写作的激情在支撑她，莫兰黛后来撑不住、生病了。但费兰特是一个耐力型选手，她是学者型的。
南方人物周刊：四部曲的内容确实很庞杂，出场有名字的人物都有四五十个，人物线交错，又发生在非常具体的现实社会的土壤上。我感觉整个阅读体验过于流畅，一度有种她用冲刺速度跑完马拉松全程的错觉。
陈英：书的背后有非常多的工作，比如怎么把我经历的中国上世纪80年代说清楚，除了自己的体验，我必须去研究那段历史，大量读那时期的报纸。野生小说家是能看出来的，但费兰特绝对不是野生小说家，她是一个功力深厚的小说家。那种年纪轻轻、凭着自己人生体验，再加一股冲劲写出来的东西，分量还是比较轻的。我读意大利文学时，经常遇到那种基于自己一时才气写出来的作品，其实作品的持久性不是很强。
作家还是需要长期学习，我觉得费兰特有点像自己练功一样，她玩命地知道自己要做什么、需要什么样的工具。费兰特作品给人的感觉像她是基于本能写出来的，但完全不是那么回事。比如“那不勒斯四部曲”在写作手法上也继承了之前的那些说书者的形式，喜欢留悬念。她背后的学问和研究非常多，男作家女作家的所有创作，还有意大利的文学传统乃至世界文学，都是她的矿藏和研究对象。
南方人物周刊：《碎片》里，费兰特探讨了很多她怎么写作、怎么理解莫兰黛的写作、怎么思考那些神话原型等内容，读的时候还蛮意外的，她在写作探索中有一股坚韧。
陈英：现代意大利的文学家，伊塔洛·卡尔维诺、安伯托·艾柯、埃莱娜·费兰特都是掉书袋的，每个人的阅读量都是海量的，艾柯去自己的图书馆找一本书都走半天，费兰特也是这种人，她的整个写作训练是非常艰苦的。
现代的写作者要走得更长久、走得更稳，我觉得都必须基于传统，必须从传统丰富的营养中扎根，贴着面写的东西肯定不能持久。费兰特背后的功力，从她的《碎片》里可以看出来。不是她说她看了什么书，而是不承认看过的书太多了，但她看书的同时不拒绝生活。卡尔维诺是完全拒绝生活的。每个人的生命不一样，费兰特找到了自己的方式。
一个人如何成为她自己
南方人物周刊：费兰特很多小说的主角都是写作的女性，目前读到的她作品的中文版有限，她的小说都是第一人称吗？
陈英：第一人称，而且都是写作的女性。第一人称也是费兰特的策略和工具，这种叙述方式带来强烈的冲击感，而且这强调了她的女性主体视角。她把女性可能遇到的困境都展现出来了——就是一位上世纪50年代出生在意大利那不勒斯的女性活到60岁会经历什么？就像密室逃脱一样，而且具有普遍性，因为这就是游戏规则。
南方人物周刊：读“那不勒斯四部曲”时，我觉得最动人的地方是，当生命到了一个半成熟期时，埃莱娜重新发现了自己的来处，不只是她和母亲的关系，还有她和那不勒斯的关系，她不再逃离，而是面对自己的来处，挖掘出自己生命里原本的力量。
陈英：埃莱娜从小想逃离跛脚暴躁的母亲，长大后渴望贴近优雅的知识分子婆婆，但到后面，她发现最有力、最深刻的还是真实的东西。她在母亲身上发现了这种真实，她不再去看表面，而是去看深层的东西，接受自己的母亲，接受自己的出身，这对她来说是一个非常大的成长。这其实也有一个神话原型，大地母亲的儿子安泰每次在大地上躺一下，力气就完全复原，如果脱离地面太久，就会死去。
埃莱娜面对母亲去世时，彻底接受了自己的母亲和自己的出身，从无论是死去还是活着的母亲那里汲取到很多能量，这是埃莱娜生活的一个转折。她后面越走越稳，做任何事情或面对任何挫折，不再有畏惧和不安，相当于神话人物在大地母亲的怀抱里打了个滚，这个是一个非常重要的成长点。其实我们每个人在不同人生阶段的境界是不一样的。
一个女性如果走到这一步，知晓来处，做任何事情都能心里有底。埃莱娜到那个境界，确实是特别棒的状态，但埃莱娜最初如果没有走过那些弯道，也不会体会到这一点。
南方人物周刊：其实四部曲的最后，依然是埃莱娜一个人在面对自己的生命，她经历了母亲、莉拉、尼诺和女儿们，但所有人都离开的时候，她已经成为了她自己，拥有了自己的声音。
陈英：就那种感觉，她认清了自己，这个状态是非常珍贵的。到最后，埃莱娜虽然没有变成多了不起的人物，但她走过的路程、达到的高度，对我们来说是非常珍贵的参照。
一个女人，获得了自己的身份、自己的姓名，获得了自己的社会空间，我觉得是特别棒的一个过程，有些人在中间阶段就卡死了。如果埃莱娜继续憋在那段不尊重她才华的婚姻里，一辈子带孩子，那她整个自我就完全泯灭了，她年老时肯定对自己很生气。
这是非常有力量的一套书，就体现在这些真实细节上。小说没说埃莱娜年老时住大别墅、开直升飞机，但她在个人境界和思想上远远地把尼诺抛在脑后，她把所有的人都抛在脑后。她一直往前走，每一步都好像要跌倒，但是她爬起来，接着往前走。