一线独家丨专访娄烨：反类型的《兰心大剧院》，巩俐才是邦德
威尼斯《一线》特约报道 作者：九歌
意大利当地时间9月7日晚，第76届威尼斯电影节正式落幕。
最终，《小丑》捧走最佳影片金狮奖，瑞典导演罗伊·安德森拿到最佳导演奖。作为中国观众最关心的娄烨导演本次入围主竞赛的新片《兰心大剧院》，则遗憾无缘任何奖项。
不过，无论得奖与否，《兰心大剧院》这部电影，都是一部不应被忽视的佳作。
一年推出两部新片，《风中有朵雨做的云》和《兰心大剧院》同样的高质量、同样的鲜明个性、同样在国际影展上极强的存在感，证明了娄烨确实是第六代中国导演中作者风格第一人。
这部设定在1941年的电影，聚焦了珍珠港事件爆发之前一个礼拜内，上海“孤岛”上发生的谍战风云。以巩俐、赵又廷、小田切让为首的四国演员，塑造了一系列个性鲜明、背景暧昧的间谍形象。
外国影评人即使因为故事历史背景过于复杂而无法理解全部剧情，也盛赞本片在虚实交错叙事上的高超技巧，对于历史纵深处人性处境的精妙深描。而现场中国观众的喜悦喜爱之情就更不必说。
在首映结束后第一时间，《一线》专访了娄烨导演，深入了解《兰心大剧院》拍摄前后的创作心路历程。
“间谍意味着身份扮演的必要，和‘演员’的身份是近似的”
《一线》：《兰心大剧院》的入围也实现了你个人职业生涯欧洲三大A类电影节满贯。第一次带着作品来到威尼斯，有什么样的感受？
娄烨：电影节过程中没有什么特殊的感受。七月份左右，大概是电影节公布阵容之前一个多月的时候收到入围消息，那时候有点激动。
《一线》：许多人把你这部电影和《第三人》、《卡萨布兰卡》等间谍题材相关的电影类比，但是我会觉得更像克里斯托弗·诺兰的《敦刻尔克》，都是讲述人人都知道的历史事件，完全依靠导演的视听语言和场面调度人为制造出悬疑感。但是你和诺兰的思路明显是不一样的，他在玩弄时间，施加紧迫感很强的配乐；而你似乎是完全在做减法，没有配乐，全黑白画面。
娄烨：我觉得悬疑感是很难做出来的，我只希望呈现出人物真实状况下的疑问。
我觉得通过设计和观众做游戏，是另一种影片，我不是特别喜欢那么做。尤其是这个项目，我也不是当成间谍片来拍的。我就对所有演员说，真正的间谍是不会被看出来的，他是没有形象没有面目的，这才是间谍的理想真实状态、我希望演员能够保持在生活化的状态中，思考自己的任务和反应，不需要为观众制造太多的悬疑。
《一线》：所以角色的间谍身份没有那么重要？
娄烨：间谍身份最重要的不是窃取情报，而是作为一个人具有了第二面，一个表面的职业，一个隐藏的自我——间谍。
成为间谍意味着身份扮演的必要，和“演员”的身份是近似的，演员也是身份扮演。因此所有的普通人都是有表面和内在两重身份和状况的，内在的状况往往是被隐藏的。
“非常漂亮的光线和摄影，对我来说是对故事和人物的干扰”
《一线》：《兰心大剧院》某种程度上是一个非常奢侈的作品。因为听说你在拍摄的时候对于服化道的要求非常高，演员的衣服都是量身定做的，但是在拍摄的时候可能身着精心设计戏服的配角就随便被虚焦了，花了大力气搭建的场景就隐藏在阴影中了。这种奢侈让人想起史蒂芬·布塞的《女人的一生》或者阿尔伯特·塞拉的《路易十四的死亡纪事》。
娄烨：我希望所有的美术设计、形象设计、场景设计都是不留下痕迹的。其实前几部片子也是这个思路。《风中有朵雨做的云》中的人，看上去也就是生活中的人，但其实我们都做了大量的服装和发型设计。只不过我希望这些工作都是看不见的。
比如说《风中有朵雨做的云》开头的拆迁现场，所有的地面都是经过设置的，为了安全重新铺了石块。我觉得电影应该实现这种还原。不是说给观众看你的光有多好，你的画面多么精美……当然有这样的电影。
但是我希望观众看到的是真实的事情，然后你跟着人物在走，不会注意到环境如何如何。非常漂亮的光线和摄影，对我来说是对故事和人物的干扰。所以我经常和我的摄影师曾剑说，我们要的是“不好的黑白”，“不好的影像”，因为这种“不好”才是更接近真实状况的。
《一线》：那么你对于展现“战时‘孤岛’状态下上海的社会风情画卷”是不感兴趣的？
娄烨：我对老上海不感兴趣，我对所有带符号的东西都不感兴趣，因为那是假的，是装出来的。
我们的电影恰恰是关注“扮演”这件事的，舞台空间和真实空间\真和假，是本片的敏感之处。所以我拒绝夸张。
“本来就是在几个大明星中选择于堇，最后我觉得巩俐是最合适”
《一线》：聊《兰心大剧院》这部电影，避不开的就是明星卡司。尤其是巩俐女主角于堇，导演和马英力老师专门为了巩俐老师扮演她而对原著角色进行了不少修改？
娄烨：每次我们都是定一个演员修改一次剧本，所以也不算特别为了她。
实际上于堇这个角色很难，因为她是一个明星，要是找一个不是明星的人去扮演明星，对我来说是很困难、很难接受的事情。好比说一个中国人去扮演日本人，对我来说绝对不可能的，是噩梦。
所以在这种情况下，我们本来就是在几个大明星中选择于堇的扮演者，最后我觉得巩俐是最合适的。首先巩俐就是大明星，影响力极大；同时她又是优秀的演员，她演过很多不同的角色，也跟国际阵容合作过，很熟悉这种工作方式。其他演员也都是我喜欢的演员，能和他们合作我很高兴。而且他们都很熟悉作者导演的工作方式，他们见过比我更疯的导演哈哈。
《一线》：如果是根据演员身上原本的质素去确定角色的话，那么为什么最早确定小田切让去扮演这个日本情报工程师？
娄烨：小田切让确实是最早确认的演员，他和帕斯卡一样早。我心目中古谷三郎和养父的角色，和原作里的差得比较远，但是和他俩的形象比较接近。因为我觉得古谷三郎在原著里的形象太符号化了，小说可以这样处理，但是电影中我不行。
我首先觉得每一个人都应该是真实的，我不用“好坏”、“善恶”来区分人物。小田切让演过非常暴力的影片，也演过非常生活化的作品，擅长和不同的导演合作，比如壮壮和金基德。实际上他现在也是导演了，今年他的处女作入围了威尼斯·日单元。
拍摄《兰心大剧院》的时候，我们需要他和日语顾问一起来调整对白的内容，因为不能用新时代人们说日语的方式，得让人物用那个时候的口吻和语法结构来说话。他帮着调整，展现出的专业水准让我觉得，这完全就可以做导演做编剧啊！很高兴他现在真的做导演了。
其实所有的演员都付出了相当的努力和职业素养，因为这个戏很难演，一个是跨语种；再一个涉及到表演的状况：舞台上和真实环境中表演的微妙区别；还有一个就是需要犯错，真实的犯错和设计的犯错。
《一线》：什么叫做“真实的犯错”和“设计的犯错”？
娄烨：就比如说说错台词，这是非常难演的。你要表演一个错误，是非常困难的，可遇不可求的。我们拍摄的时候比较自由，即使出错了也可以继续下去。最后就是动作场面，我要求所有的动作场面都由演员亲自完成。
这是一个对于武术指导的挑战，因为他们要负责安全、和演员的沟通和保护。对他们的要求就是，看不出他们的工作存在。
《一线》：本片的动作场面、枪战场面非常精彩，尤其是巩俐铁血专业的神枪手形象，给所有观众都留下了非常深刻的印象。但是赵又廷的角色似乎对于战斗没有起到什么作用。如果我们把《兰心大剧院》当作一个谍战类型片的话，大概可以说巩俐才是邦德，赵又廷是她的“邦女郎”？
娄烨：哈哈哈哈可以这么说。因为从原著小说，到我的电影，这个作品都有非常强烈的女性主义倾向。
《一线》：不过其实你的作品一贯有女性主义倾向，你拍了很多以女性视角出发的电影。
娄烨：对，而且我对这个比较感兴趣。
我非常喜欢女性视角，这意味着压力挑战的视角，对于各种偏见、歧视挑战的视角，不单涉及到男女问题，更直接向整个社会结构发问。
“类型影响人的丰富性、多义性，本质上是妨碍人性的”
《一线》：你在新闻发布会上就表达过，《兰心大剧院》是去类型的作品；刚刚你也多次提到，你非常讨厌标签化的东西。为什么这么讨厌这些既定概念，讨厌进入集合？
娄烨：因为这些影响人的丰富性、多义性，本质上是妨碍人性的。就像刚才说，美好的摄影和构图，对我来说没有意义一样，是让观众看你的摄影吗？看你美丽的光线吗？看美丽的发型吗？这些对我来说都不重要，重要的是整个人物的状况，于堇的状况等等。当然电影有许多不同的种类，只是我不属于这些类型。
《一线》：那么手持镜头、晦暗的光线，是不是就属于“娄烨”这个类型？
娄烨：我的镜头语言、工作方式都是服务于故事和人物的。比如说1941年的光线是不可思议的暗，比影片中表现出来的还要暗，可能是你在电影中看到的二分之一那么暗。“暗”符合横光利一小说中对于上海夜景的描述。我也不是一直暗，《浮城谜事》就不暗嘛。
《一线》：最后一个问题是关于我们眼前的这个摄像机。《风中有朵雨做的云》在金马展映的时候，它的拍摄纪录片《梦的背后》也一起参与放映了。这次看《兰心大剧院》字幕的时候，我也看到有拍摄纪录片的工作人员名单。这两部纪录片都是马英力老师执导。这是她的想法吗？以后每部电影都会拍摄相关纪录片吗？
娄烨：其实一般拍电影都会有一些记录的影像，用于宣传，或者剪进花絮。但是英力希望的是记录一个导演的真实工作状况。她以前就是拍纪录片的，她有她的想法，我也不干涉。
我其实是拒绝拍的，现场所有的纪录片拍摄都是偷拍的。因为要是有摄影机对着我，我就没法干活了，所以他们想了很多办法隐藏摄像机哈哈哈哈。每个导演不一样，有些导演很爱被拍，有些导演希望躲起来吧。（笑着转向摄像大哥：你为什么在这儿拍？）