记者 | 董子琪
编辑 | 黄月
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阎王是怎么上任又是如何离职的？冤魂伸张正义应该走什么程序？幽冥世界运转的规则是怎样的？ 有鬼君在日前出版的作品《见鬼》一书中，基于中国古代志怪笔记小说，为人们呈现了一幅幽冥世界的图景。他特别强调，阴间有着自己的运转规则，冥间审判要依据冥簿，冤魂复仇也依托“附体”。志怪故事尤其注重“因果报应”“轮回转世”的规则，人们也在阅读与讲述这样的故事中获得了一种心理补偿：在志怪的故事逻辑中，早逝的好人终得好报，而作恶的坏人也遭到了惩罚，而这样的心理补偿通常体现了平民式的愿望，“一般人不会想着修仙成佛，死后能够投个好胎也就不错了。”有鬼君说。
有鬼君自称“中国志怪小说的狂热爱好者”，新书收录的这些关于鬼文化的作品曾经在微信公号“有鬼”（现更名为“天下无鬼”）上发布。时逢清明，界面文化（ID：Booksandfun）与有鬼君进行了一次连线采访，与他聊了聊阅读古代志怪小说、还原幽冥世界的心得体会。在采访中，他也与我们分享了自己对冥府公务系统、冤魂附体故事、文人的扶乩以及民间百姓信仰的看法。
《见鬼》
有鬼君 著
东方出版社 2020年幽冥世界自成一体：政府机构与抱冤秩序
界面文化：你是如何整理分析鬼故事的？
有鬼君：老先生都会做资料卡片，我不是用手抄的，自己用Access做了一个电子数据库，把不同的志怪故事里的元素抽取出来，放上去做分类整理，再用关键词作信息检索，这是一个积少成多的过程。我会有一些关键词，比方说我讲“生身活鬼”，是有一则材料用了这个词，描述的是鬼在人间和人一起生活，在没有被说破的情况下，大家都认不出来鬼，识破之后鬼就会消失，我就把“生身活鬼”作为关键词，将所有鬼在人间和人类一起混居生活的故事都整理出来，那么等我要写的时候，就通过资料库检索，把所有材料调出来，很快就能发现一些特点，我的文章大部分都是用这种办法写的。
界面文化：在给鬼故事分类的过程中，你会辨析这些故事的类型，或者梳理类型故事的变化吗？
有鬼君：你说的是做民间故事研究的方法，会研究一个母题的变化。我的方法就不太一样，对我来说更重要的是整个幽冥世界的图景。之前我没有看到有相关的文献资料，我要先把这个幽冥世界的图画出来，然后再考虑时代的变迁如何影响了这个图景，我的方法比较接近栾保群先生。学界讨论志怪可能会针对具体的某一个神的变迁、比如城隍关公土地之类的，讨论的视角是现实中信仰的变化，最终指向的是现实世界。而我要看城隍在幽冥世界处于什么位置，在阴间有什么作用，某种程度上强调的是鬼世界的“本位”和“主体性”。幽冥世界是一个自足的、闭环的世界，不是所有事情都需要依赖人类，它有一个基本运转的规则套路。
界面文化：所以你很多文章的重点都放在对冥界运转规则的探讨，比如提到冥界的法治与冤魂的复仇，你说这体现了刚性的法律与附体抱冤构成合力、主张因果报应的规则。为什么会去关注法治的部分，是因为你看到的志怪小说中这样的材料特别多吗？
有鬼君：我在文章里写过，如果把冥府当做一个政府机构，你会发现这个政府的结构很简单，只有一个阎罗殿，公务员系统就是司法系统，除了内勤官判案子的冥官，还有外勤官——我们通常说的“黑无常”、“白无常”之类的索命阴差，以及执行刑罚的牛头马面。古代社会都是小政府大社会，冥府比古代政府还要小，就是一个判案子的机构。
讲到“鬼魂附体”，这也是一个重要的故事元素。一个活人被鬼魂附体之后，首先，鬼魂附体说出来的话是有可信度的；其次，这个附体像是有程序一样的——我们判案子要有案情，比如说一个人突然死了，怎么判断是什么原因呢？是因果报应做了坏事吗？这里看不到因果报应的规则。而通过附体，让当事人把案情说一遍，这就能起到宣扬因果报应规则的作用，所以“鬼魂附体”类的故事非常多。
界面文化：所以这一切对规则的研究，实际上都在表明冥界的运转有一种合理性，而不是可能如很多人想象荒诞无稽的？
有鬼君：对，冥府当然有一个合理建构，至少要遵循一些基本的逻辑和规范，而它的构建也是不断完善的。这反映了古人认为人是可以与幽冥世界沟通交流、讲道理的，前提当然是古人大部分相信鬼世界的存在，所以志怪不是证明鬼不存在，而是书写怎么与它相处。
这和现代人不同，现代人无神论占主流，不相信鬼，觉得是没法与鬼交流的。所以我不大爱看天涯bbs上“莲蓬鬼话”那些东西，因为那个只是来吓你的，而志怪里的绝大部分的鬼是讲道理的，虽然道理可能是歪理，可能耍流氓，但不作任何沟通、上来就给你弄死，这个情况是少的。
现在流行的有很多灵异故事都没有道理，会讲某个人深夜里看到穿红衣服的，第二天就死掉了。古人讲鬼故事有传统和规范，不一定有条款写下来，但大家都遵循这个规范，现在这个规范好像断裂了。这可能是因为随着科学的进步，留给鬼的空间越来越小了，我看基思·托马斯《16和17世纪英格兰大众信仰研究》里面说，因为科学发展，巫术占的地盘一定会越来越小。
《16世纪和17世纪英格兰大众信仰研究》
基思·托马斯著 芮传明 梅剑华译
译林出版社2019年幽冥与现实的联系：从古代到明清，鬼怪妖魔经历了社会化秩序化的过程
界面文化：说到冥间的合理性和自足性，其实你也发现了一些不合理的、不符合因果报应规则的、与灾难相关的鬼故事，比如瘟疫鬼的故事是有点恐怖的？
有鬼君：这个也好理解，瘟疫在古人眼里是非常恐怖的。我们现在可以说瘟疫是冠状病毒引起的，可是都没搞清楚病毒到底是怎么回事。对古人来说也是这样，瘟疫发生春夏之际，春天不知道怎么起来，到夏天就消散了，如此捉摸不定、神秘莫测。而且瘟疫会无差别害所有人，如果说有因果报应，那为什么有些人没干坏事也受了影响，古人对这个是反思的。我在书里也用过一则材料，《萤窗异草》三编卷三的“讼疫”故事说：有人怀疑瘟疫无差别地杀人是不合理的，写了诉状指责阎王爷，阎王爷把他召到阴间讲了一通道理，既没有说服那个人，也没有说服我。
界面文化：从这些故事中可以发现中国古代志怪与其他国家的传说——比如日本怪谈——的不同之处吗？
有鬼君：从志怪小说反映的幽冥小说世界很独特，我写过一篇《为什么冥府不care全球化》，写的是中国构建的幽冥世界太发达了，对其他国家是碾压式的。
日本没有冥府的概念，我看过周作人译的《今昔物语》，也看过小泉八云的《怪谈》还有《阴阳师》，里面的很多故事是从古代志怪小说借用的。而中国和日本一个最明显的区别是，日本的幽冥世界没有管理者，他们有一种怨念的观念，人死之后恩怨未了、心头郁结的事会变成外物，有的人怨念死后变成一条蛇，变成脖子很长很长的人。而中国的冥间还是有一个规范和程序的，冤魂受到冤屈要打官司告状，有时候是自己附身生人，有时候是让阴差杀人。日本怪谈不大有管理机构，就是自然状态。
界面文化：所以相较于日本，中国的神怪往往遵循着比较严格的惯例制度？
有鬼君：相对来说是这样，鬼怪妖魔从古代到明清经历了社会化、秩序化的过程，对妖怪的管理得越来越细。像是狐狸精最早是单独行动的，生物学上的狐狸本来就是独居不是群居的，《太平广记》的狐狸精不管是害人还是帮人，都是个体出没的；到了明清，狐狸精都是群居的、家庭式的，这根本不是现实中狐狸的反映，表现出中国的妖怪越来越社会化了。
这也跟整个人类社会的秩序化、从小政府到全能政府的变化有关。《洞灵续志》卷六“太仓会馆”的故事讲一个鬼被困在一个巷子里，他作祟请人帮他魂归故里，跟人说要开个“路条”才能回去。鬼要开“路条”这类故事挺多的，以前只要找个县太爷“咣当”大印盖一下就行了，这次他说要交通部主事以上的联署做保才能出去。交通部是晚清才成立的，当时叫邮传部，民国才叫交通部。以前驿站属于兵部，晚清以后归邮传部，这次鬼要求人类去交通部开路条，这是人类社会变化的投射。
鬼世界确实有自己运转的规则，但也会受到人类社会变化的影响，我再举一个很荒谬的例子。清明到了，以前要烧纸钱，纸衣服，现在还要烧路由器、iPad——这是人觉得它们需要，鬼世界也在与时俱进。
界面文化：提到鬼与人共同与时俱进，栾保群也提到了“生身活鬼”的类型，主要讲的是“打工鬼”混迹人间挣点小钱，体现的是南宋城市发达外来人口众多，城市原住民对外来打工者的恐惧与不安的心理。你怎么看这个问题？
有鬼君：栾先生说得有道理。《夷坚志》“生身活鬼”发生在南宋的杭州，当时的杭州是世界上最发达的城市之一，人口流动非常多。我以前看过一个例子，讲一对死去的夫妻托梦给家人，要买布到四川去，烧点钱给我们，这也反映了南宋经济和商业的发展。
《夷坚志》
宋洪迈 著
中华书局 2006年民间信仰与文人趣味：民众不是一味跪拜，文人用扶乩预测科举
界面文化：《见鬼》中也写到了几则神怪的趣闻，像是雷神很不靠谱、劈人还经常搞错，似乎颠覆了非常威严、从不出错的神的形象，这样的趣闻主要是民众的想象还是文人的创作呢？
有鬼君：有些民间信仰的成分。我们有时候会将民间信仰脸谱化，好像民众是很恐怖地匍匐于神脚下，崇拜高高在上的神，其实民众崇拜神也是因为神有神通而已，人跟神的交流并不是一味靠跪拜。弗雷泽的《金枝》里就说，广东人求雨龙王爷，过了多少天还没下雨，就把龙王塑像从庙宇扛出来放在太阳下面晒，意思是我也让你尝尝太阳下暴晒的滋味。人并没有把神当做高高在上的存在，你把我逼急了，我没有必要再求你了。所以，有跪拜恳求，也有威逼利诱，这是才是民众正常的心态。真正的完全崇信的只有官方的态度，这在现实中很容易理解。
界面文化：那么这是不是在一定程度上落入了一般意义上的对中国人“实用主义”信仰的批评？
有鬼君：我觉得有的批评是没有道理的。中国人高考的时候磕头烧香拜神，这是因为现实里高考把人逼急了。其他宗教可能也会讲上天堂和末日审判，并不是完全不功利的。中国古代各地都有土地庙和关帝庙，这事实上起到了社区稳压器的作用，解决民众纠纷、年终祭祀，杨庆堃先生的《中国社会中的宗教》这本书就讲到了中国古代宗教民间信仰对于社会的作用。其实这些东西只不过不能很充分地讲述，大家都误以为没有。复旦大学的李天纲老师也写过《金泽》，就是讲青浦金泽的民间信仰。
《中国社会中的宗教》与《金泽：江南民间祭祀探源》
界面文化：栾保群说鬼故事能够折射出动荡时期的心态，人们在添油加醋地讲述鬼故事的过程中，与谣言有相同的传播基础，你怎么看？
有鬼君：是的。我要补充的是，鬼故事的创作从来就没断过，不管时代动荡不动荡。我们小时候讲鬼故事就像晚上的一个节目，那时候在乡下没有电视，听老人或者长辈讲鬼故事，吓个半死，这是很有娱乐性的。我想说的是，鬼故事对人的心态有很好的补偿作用。这个补偿并不是遥不可及的，而是一种平民化的愿望。宗教的许诺比较远，鬼让很契合实际的愿望得以实现。
余英时在《东汉生死观》里写汉代时人们开始想成仙，发现太难了，那就长生不老，后来发现长生不老也很难实现，那就长寿吧。幽冥世界一定不是像仙界那样，而是更贴近人类世界的；同时又与人类世界不同，人类社会有不能实现的愿望，在这里都能实现，比如“因果报应”——坏人到阴间一定是受苦的，如果好人很早去世了，就想象他在阴间做官了。普通人不一定要成佛成仙，希望的是死后到阴间能投个好胎。我们看修仙的故事后来比较少了，因为成仙太难了，人仙恋爱的故事早期有，后来和狐狸精恋爱的越来越多，因为狐狸精接地气。
界面文化：文人的见解以及文人趣味又对鬼故事的发展起到了什么作用？
有鬼君：比方说，讨论鬼有没有形、有没有质量，人们有时候认为鬼像气体，有时候又像有实体，这个讨论其实从魏晋就开始了。但这个讨论是有变化的，比如说在宋明理学兴起的时候，张载朱熹认为气的不断交汇、旋起旋灭聚合消散形成了鬼；宋儒的说法之后引发了特别多关于鬼的形质的讨论，纪昀的《阅微草堂笔记》和袁枚的《子不语》引用的都是朱熹张载的看法。还有比如“扶乩”，从明清时期起在文人之间特别流行，开始是用来预测科举考试题目的，它写一通，大家说这个说得对。
界面文化：斯坦福大学东亚系教授艾朗诺研究认为《夷坚志》会写奶妈和妓女的生活，给予底层女性说话、表达愤怒的机会，你怎么看这个问题？
有鬼君：有些文学体裁确实不适合出现这些人，写文是要文以载道，有补于世道，所以有经史类的文字。小说类的文字——不光是志怪——三言两拍里也有很多写底层和女性的故事，戏曲里也保存了很多底层人物的题材。
界面文化：你刚提到了红衣服女鬼这类灵异故事，你觉得是否跟香港鬼片、都市传说这种鬼故事的新的叙述传统有关？
有鬼君：对，我们有新的传统。我看过著名的“僵尸道长”林正英的片子，但是我看志怪里写僵尸和电影表现的完全不一样。而我们这个年代对僵尸的了解和想象就是从他的僵尸片开始的，他上世纪六七十年代拍了很多僵尸片，等到八九十年代这些片子进入大陆，大家都觉得这很好看，对僵尸的理解全是受林道长影响的，僵尸道长塑造了一个新的僵尸传统。
国外吸血鬼也是一样，从《惊情四百年》到《暮光之城》，人们对吸血鬼的理解也是被这些影视剧塑造的。关于吸血鬼我读过少量的书，发现与影视剧也有不同。