对话·吕植
她，是世界上与野生大熊猫最亲近的人
△吕植
吕植19岁开始研究大熊猫，曾经被称为是世界上与野生大熊猫最亲近的人类。
吕植：观察大熊猫最大的困难就是它见了你就跑，所以你什么都看不到。回避人、害怕人已经是它骨子里的东西了，所以我花了大量时间跟在他们屁股后头，来打消它们这种恐惧。
从北大校园走向野外，她成为动物保护实践者。常年风餐露宿，足迹遍布山川河流。熊猫和森林，雪豹和草原，她用行动来解答，人类为什么要保护动物。
吕植：所有的生命在这个地球上都有一个漫长的演化历史，而且环环相扣，有它存在的价值。
吕植是北京大学保护生物学教授，联合国生态修复十年2021年-2030年顾问委员，山水自然保护中心创始人，中国保护生物多样性的领军人物。1985年~1993年，吕植是北京大学的生物系学生。她深入山林，对熊猫进行了八年的系统野外研究工作。和熊猫建立联系，是一个漫长的过程，最初吕植只是远远地跟着，一跟就是两三年。在取得信任之前，他们也曾狭路相逢。
吕植：有一次我跟熊猫跟得比较近，然后就一直等着它出来，但它不出来。下午的时候，它突然就从我脚下的石头里冒出来了，就在我脚下的一个石头洞里。冒出来后把我面前一个朽木咬得粉碎，转身就走了，离我也就2、3米。
田川：那您有被吓到吗？
吕植：吓到了，但我不敢跑。因为我读的很多书上说，这个时候示弱是不行的。但你也不能威胁它，要用非常平和但强大的姿态面对它，让它知难而退，而不是来攻击你。所以我当时就让自己眼睛看着别的地方，表现得很镇定。
田川：心里其实特害怕。
吕植：对，心里还是挺害怕的。
△大熊猫娇娇和它的孩子
这只熊猫吕植为它取名娇娇，在长达8年的相处里，吕植记录下它是怎么生活，怎么繁育，怎么带着孩子长大，怎么样一代一代地传承，为大熊猫的研究提供了大量信息。
吕植：我记得特别清楚，1992年8月，娇娇产下了第二个小崽。当时娇娇在洞里抱着小崽，不时拿它的大爪子拍一拍，小崽待着不舒服要调整姿势，它们俩就一直在那摆弄，小崽一会儿哼哼唧唧，一会儿又是吃奶的声音。我们当时就在洞周围待着，所以可以听得很清楚。当时我突然升起一个念头，既然已经跟了娇娇这么长时间，我试一下它到底能接受我离它多近。所以我就往前靠近，一开始它还有点回避，转过身蜷成一团，拿背冲着我。但因为我当时已经靠得很近了，我就把手放到它的肩膀上，它没有作出反应，我知道它接受我了。我觉得花这么长时间终于建立出这样的信任，真的有获得回报的感觉。
在吕植陪伴娇娇的第六年，突然一天，她发现娇娇平静的生活已经难以为继，她必须要站出来，保护娇娇。
吕植：其实我一直关注的是熊猫，并没有太关心人。我是在娇娇生第三个小崽的时候，发觉它们生存的这片林子要被砍了，后来严重到娇娇没地方产崽了，所以我才开始关注保护动物这件事。所以并不是谁教我应该有保护的理念，而是从现实出发需要做这件事了。
△大熊猫娇娇和它的孩子
上世纪九十年代，吕植和娇娇所处的森林遭到了大规模的砍伐。吕植回忆，当时每一天都有六十多辆大卡车，装满了砍下来的树木从森林运走。吕植和她的老师、同学们跑了很多部门，最终保留住了森林，可是当地的伐木工人却因此失去了工作。虽说国家为他们发放了一定数额的补偿款，不过这件事仍然在吕植的心里埋下了一根刺。
吕植：当时知道这种情况后也在反思，虽然我觉得喊停砍伐是对的，但这样的处理方式让一些人直接受损失了，毕竟是这么多年朝夕相处的朋友，所以我心里一直有个砍儿。当时大家的反应也很激烈，1996年我们再去的时候，黑板上就写着“此处禁止科学研究”。其实他们不是要禁止科学研究，是不喜欢我们在那儿，这件事对我的震撼也是蛮大的。
如今，人们对环境保护的看法已不同于以前。有效的森林保护措施和对猎杀的严惩，大熊猫野外种群数量已经达到1800多只，受威胁程度等级由濒危降为易危。
田川：在整个保护的过程中，大熊猫的栖息地有什么变化，它们和当地人的相处有什么变化？
吕植：大熊猫可能是一个很特别的案例，因为它太受人关注了。举个例子，在中国西南地区的一些动物，因为和大熊猫生活在同一空间，所以现在的状况都比较好。虽然缓慢，但大熊猫确实是在向好的方向发展。
现在科学就在尝试解释生物多样性。一些看似对我们没用的东西，比如熊猫它不能用来调节空气，调节水，但它的价值是在跟人打交道后，熊猫变成了“使者”的角色。所以每个动物，可能都在自己的角度上起着不同的作用。
2007年，吕植和同事们一起创办了NGO组织。他们集合社会多方面的资源，在四川、甘肃、陕西的熊猫栖息地做物种监测，林地管理。为当地居民做培训，教会他们护林。为动物爱好者提供自然观察服务，开发像养蜂、种茶这样的生态友好产业，这些都成了当地人新的经济来源。2018年，社区有效保护面积超过150平方公里。
吕植：做自然保护并不是喊口号，立志要让熊猫永存什么的，光看教科书是学不明白的。而是现实告诉我们问题出在什么地方，这个保护里除了保护动物和自然外，你把生活在其中的人摆在什么地方。所以我后来做的保护工作，都是跟人有关的。
△熊猫蜂蜜生产商同时兼任护林小组
抛开人的生存谈自然保护，会很苍白
这些年，吕植除了在北大教书，还有着多重身份和工作。她要到各地开会，与政府交涉，同地方居民交流。她要考虑的，不仅仅是动物，而是与动物相处的人、社会、经济、环境等复杂的因素。保护不只是保护动物本身，而是一个综合的考虑。
田川：我知道您可以如此理解当地老百姓的经济利益，以及他们跟动物之间的相处方式，是因为您曾经到团员的老家参加了一场婚礼。
吕植：对，那也是我第一次注意到人的问题。当时是我助手的大哥要结婚，所以就在老家办酒席。那天村里不知怎么来了一只毛冠鹿，被人追着追着就倒在了地上。我去看的时候它已经口吐白沫，喘不上气了。再仔细一看是一只怀孕的母鹿，已经有点要流产的样子。当时我觉得很不忍，然后旁边的一个人就跟我说“你这么有福气，来了就有肉吃。”
田川：想的角度完全不一样。
吕植：是的，完全不一样。后来我在那里待了一段时间，就理解为什么大家会这样想了。村里的小孩平时没肉吃，过年杀的猪就挂在房梁上腌成腊肉。有客人来了，就割一溜肉给客人蒸了吃，小孩子只能眼巴巴看着，客人吃不完的他再拿回去吃。所以这时候有一口肉吃，真的是生存需求，别人需要吃肉，你说“哎呀，保护吧”，这话就显得很苍白。在这种需求面前，我觉得没什么话可说。
所以从那个时候我开始意识到，动物保护实际没动物什么事儿，是人的事情，它们就在那儿过它们的生活，是人让不让它们生活，给不给它们森林住，拿不拿它们当肉吃的问题。
△三江源
2021年10月份公布的第一批国家公园：三江源国家公园，就是吕植和她同事参与的项目之一。事实上，早在2005年，吕植就开始了对三江源的保护工作。三江源地处青藏高原，是长江、黄河、澜沧江的发源地和中国淡水资源补给地，更是重要的生态安全屏障。
田川：您是从哪年开始做三江源实验的？现在发展的怎么样了？
吕植：三江源保护是个特别直接的例子，它的链条非常短，就是由老百姓来监测野生动物，保护野生动物。保护的成效就是让自然爱好者能看到更多动物，通过当地社区组成的合作社来导赏，让村民可以从中获益。
我觉得这种模式是合理的。比如想看雪豹的是我们这些住在城里的人，因为城里人他不住在雪豹生存的地方，所以他的发展不会受雪豹制约。但当地老百姓的生活生产都会受到影响，因为有雪豹，自己的牛可能被吃掉，也不能打猎，很多东西受到限制。所以社会大众做公益投入来满足他们的需求，其实也是在满足我们的需求，这是一个交换。
△雪豹幼崽
吕植所创办的“山水自然保护中心”，为三江源国家公园培训了三千多名牧民管护员，与园区的管委会一起制定管理制度，为自然体验项目提供产品设计方案。2019年，当地22户自然体验接待家庭，获得了一百多万的盈利。
吕植：2019年的绩效还是蛮好的。
田川：这个盈利是包括了公益基金帮助的部分吗？
吕植：没有，公益投入没有算，就是老百姓自己出劳力的部分。
田川：那大家应该很欣慰有这样把保护转化为更多经济收益的过程。
吕植：对的，而且更有意思的地方是，老百姓在利益分配方面考虑的特别全面。100万怎么分，45%给20多户接待家庭，因为它们付出了劳动。再有45%给村集体，因为有全村人保护才有这样的成果。最后村子建了一个保护基金，将剩下的10%纳入基金保护，如果谁家的牛被吃了，就给一定补贴。所以很大程度上增加了老百姓因为野生动物丰富带来的好处，这样就把两者的关系从负面变成了正面关系。
这些年，吕植把关注的重点从大熊猫，转到了中国西南山地和青藏高原野生动物物种、生态学，以及保护生物学的研究和人才培养上。
吕植：藏地很穷的人反而环保意识特别高，因为那里有“众生平等”的观念。他们认为生命是轮回的，你踩死的一条虫子，没准就是你的一个朋友或者亲戚，它是跟你有关联的，万物之间是有关联的。所以实际是青藏高原治愈了我对人的没信心。
田川：您在那里有没有遇到很受打动的事情？
吕植：有。我们最早在青海湖边上做普氏原羚保护的时候，普氏原羚要吃草，牧民家的羊也要吃草，后来老人就决定把草场让出来给普氏原羚。他儿媳妇很生气，说不行，因为这样家里的羊就没的吃了，给羊买饲料一年要损失一万块钱，但老头坚决要让出来。我当时蛮震惊的，因为他是自发的，没有谁逼过他。
△藏地牧民
吕植所在的北京大学生命科学学院和山水自然保护中心，从持续了十多年的上百万张红外相机照片，和几万条视频中分析得出，处于青藏高原腹地的三江源地区，是世界上食物链最完整的地区之一。已有研究表明，青藏高原是目前世界上，大型食肉动物种类最多的地区。
吕植：当你关照其他生命被认为是一件好事，是一个善心的时候，你在他们那个价值体系里就是非常值得尊重的。在村子里你不一定有经济上的收益，但可能是另外一些获得。
我不知道人们从什么时候开始那么关注钱，这个时代可能是有史以来最关注钱的时代。你的自信心都绑在钱上。这也许就是今天世界走错了，变得不可持续的根源。
编导：李异
编辑：612
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