从香港疫情到中国内地独特的抗疫模式

（00：00—03：20）

徐老师：兔老师您好。大家现在都关注到香港在最近出现了疫情爆发。近两周，香港新增了几千案例，这几天都是每日确诊都上千了，情况看上去很严重。您在周一还发了一篇关于香港抗疫的文章（没有选择了，可能只能让香港尝试一下不同的防疫模式了）。所以，想在《兔卡司》节目里跟您聊一聊对香港抗疫情况的看法。

兔老师：好呀！不过我平时并不住在香港，只能提供一些框架大一点的分析，可能没有那么多的颗粒度。

徐老师：谢谢。您在文章中分析了一下香港的抗疫体制。我们看到，香港特区政府反复在强调要“动态清零”，这里我比较关注的是：第一，从内地的角度看，香港防疫抗疫不能算是特别成功——当然了它比绝大多数其他国家和地区做得要好，但和内地是有差距的。其次，它的体制和内地到底是一个什么关系？

兔老师：有些不在香港的人可能依稀觉得，或者以为，香港的防疫是处在中国大的体系里的。其实不是这样，香港就是一个独立的体系，没有被纳入到中国内地的这套防控防御体系里。（徐老师：也就是“一国两制”，对吧，在“防疫”上，也是“一国两制”。对吧）对的，在防疫上也是“一国两制”。香港的抗疫其实在一套相对来说比较独立的系统里运行，在按照他自己的治理体系，治理逻辑，治理框架，治理传统以及治理能力上去运行的，而不是脱离和超越这套体系。（徐老师：那么“动态清零”呢？）

“动态清零”其实是咱们内地的一个说法，一旦出现了疫情，就要采取各种措施，直到没有新的确诊病例为止，才算完成阶段性目标。所谓“动态”，就是指不是一次性的清零，而是不断地去清零。这一个持续性的活动。所以，确诊病例等于零的时候，那是正常状态，确诊病例如果大于零，那就是非正常状态。（徐老师：那就需要去清零了。确实，我们都认为一个城市没有新增确诊病例，才算是正常的情形。）但你看其他国家和地区极少有能够做到“动态清零”的，始终是和病毒都作斗争，最后被打败。特别是在Omicron变种出现后，之前抵抗能力再强的社会基本也会“破防”。（徐老师：对呀，Omicron的传染性太强了。）是的，太强了。（徐老师：感觉“动态清零”现在就是一种“能力炫耀”了。）那当然了，一般的国家、地区和社会对这个是想都不敢想的。所以，“动态清零”是香港在参照内地的防疫模式与防疫逻辑设定的基本的公共政策目标。这其实是从疫情之初就一路沿袭下来的。（徐老师：对，我们还记得最早的COVID-19版本比后来发展出来的Omicron要严重很多）。是的，但是其实也没有再结合变种做调整，因为变种会不断地出来，你不可能来一个新的变种就调整整个的对COVID-19的防疫逻辑。

兔老师：香港现在还是希望动态清零的，不管他做得如何，至少特区政府对外表述的官方政策还是这样的。当然现在形势变化很快，再过几天怎么发展也不一定。我们就说现在，当下这个时点，它还是想动态清零。所以它的逻辑还是寻求清零，一旦发现新增病例，就要改变防疫政策，比如说找到病源啦，进行必要的检测啦，进行社区隔离啦，并且根据实际情况，限制公众聚集活动，增加社交距离等等，想方设法把传播给控制住，把疫情给控制住，最后等到没有新增病例了，就安全了。（徐老师：从表面上看，那是不是和内地做的差不多呀）在表面，在形式上，有很多做法是类似的。但真正的内核和基础设施是不同的。我们一会儿再说这个问题。但不管怎么样，其实大多国家和地区在疫情初期也都采取类似的政策的，只不过后来都“躺平”了。（徐老师：是的，基本上所有国家都躺平了，中国大陆成了一个例外情形，成了一枝独秀。）没错，而且这是中国自己也想不到的。现在我们一照镜子，发现我们其实经迭代到一种高维模式了。这两天很多香港的朋友，特别是港漂，都在抱怨说香港政府不行，其实现在大家可能有必要停一秒钟，稍微想一想，到底为什么中国大陆行，为什么别的地方就不行，这个差异到底在哪里。

（徐老师：这个问题值得好好研究。要不我们还是先回到“动态清零”的问题。其实我们上一期节目讲到，两年多了，内地对“动态清零”政策也是有疲惫感的，特别现在好像全世界都躺平了。那么从香港的角度，肯定也会有不同的声音和意见。特别很多人香港深受西方特别是英美影响。那从香港政府的角度讲，为什么要坚持”动态清零”）

兔老师：香港坚持“动态清零”目标——至少在官方表述上呈现出来的政策目标——我的理解，是有多重考虑的。第一，当然还是从防疫抗疫本身的角度出发的，它主观上肯定不希望出现大规模的爆发，不希望出现医疗资源的挤兑，不希望有很多的病死，这是肯定的。但是要强调的是，这一条是从疫情初期就沿袭到现在的，尽管现在有了弱化的变种Omicron，它的这个还没有改变。（徐老师：这和内地是一样的。）对。然后还有第二条，伴随时间的推移，病毒自身的演变，国际环境的变化，这后一条的重要性其实也越来越高了。（徐老师：是什么呢？）就是和内地“通关”呀。因为内地对COVID-19是“零容忍”，是“动态清零”的。我们说，任何两个地方要“通关”，都要遵循“孰严”的原则，就是哪一方的防疫政策严，你就得就哪一方。所以，要和内地通关，香港必须持续进行“动态清零”。只有香港证明自己，能够构建一个以预防为主的公共卫生体系，对COVID-19建立了非常强的护城河，真正的做到了持续的、动态的“清零”，并在相当时间内可以保持一个“零新增”的状态，才有可能跟中国内地实现所谓的“通关”。（徐老师：对的，是这样的。）

另外还有就是，毕竟香港是在中华人民共和国主权治下的，虽然是一国两制，但是是在我们主权治下的，我们对香港是实质形式主权的。你说一个国家，就公共卫生还可以有两种截然不同的目标，遵循截然不同的原则，一边“动态清零”，一边“躺平”、“共存”，这可能么？或者至少说，这合适么？不合适吧？（徐老师：对，确实不合适。）所以，不管香港政府里面有没有不同的讨论，可能会有不同的意见，不管他们做得如何，做不做得到，但他们还是要遵循“动态清零”政策的。这其实不仅仅是一个公共卫生政策了，也是一个政治表态。

（徐老师：所以，“动态清零”与“与内地通关”是相关的，而通关本身就是一个公共政策目标，对吧。）

兔老师：没错，“通关”本身就是一个政策目标，中央和港府都希望达成这个目标。然后反过来再影响到香港的防疫政策。

（07：24—18：04）

徐老师：那我们可以理解了，如果不断有新增病例，确实就没有办法“通关”了。但老是不能通关肯定不是办法。香港好像被隔离在祖国之外了。

兔老师：对，这肯定是大家都不希望看到的，对吧。但刚刚说到了，在防疫这个问题上，香港的公共卫生及治理的内核、底层、基础设施、根本逻辑与框架，和内地是不一样的，内地可以动用的很多资源和措施它是没有的。内地的省份——特别是那些邻近的深圳啊、大湾区啊，整个广东省啊，这些最容易被香港影响到的地方，他们也担心你香港的防疫体系到底行不行，到底能不能让人放心。如果通关了有什么闪失，真的把疫情传播过来，那地方政府也要担责的呀。（徐老师：现在防疫是最大的政治，超过其他一切）。从这个角度讲，地方上其实也没有动力在不成熟的条件下非要完成什么通关。（徐老师：是的。如果我是地方官员，我肯定会担心香港是否准备好了。如果疫情爆发，我就麻烦了。）不仅仅地方，中央政府层面肯定也会这样考虑。所以呢，是既希望帮助香港，通过通关支持它的经济，但又总有点不放心，对吧。但是内地很难从底层逻辑去看香港的防疫体系，因为对香港不够理解，也可能没那么深入的去关心。那香港表现好和不好，就只能看一些表面的数据。那么你觉得如果是你，你会看什么数据？（徐老师：那肯定是看他们有没有新的病例呀。）

对呀。那肯定就是看有没有新的病例。你不断地出现新的病例，内地就会害怕，就觉得你没准备好，觉得你不靠谱，就很难通关。因为内地在防疫上实在太强大了，所以香港始终处于一种要证明自己的状态。（徐老师：要证明自己真的能够实现“动态清零”。）没错。所以为了保证没有疫情爆发，没有新增病例，香港形式和内地一样，就是外防输入，内防扩散，对外也严防境外输入，对那些疫情严重的国家，包括欧美国家，都严格限制，什么航班限制啦、旅行限制啦，入境隔离啦，都在做。所以香港和国际社会也不通关，也不是循环的，和大陆是一样的。（徐老师：那香港就变成了和内地不循环，和国际也不循环。变成了香港自己一个城市的循环）对，这是极其痛苦的。你想想，中国内地这么大，就算不出国，内循环也有很大的空间，比如说节假日出去旅游，祖国大地随便你去。但是你说香港怎么办。

（徐老师：明白了，这也进一步说明了“动态清零”和“与内地通关”之间的关系。）

兔老师：对这个事已经讨论很久很久了，从一开始讨论到现在，一直在研究啥时候通关。

（徐老师：香港与内地的通关真是一大痛点问题。很多要在两地往来的人，无论是工作啊，探亲啊，都需要两地往来。特别是港漂，他们很多的老人还在内地，很长时间不能探亲了，真是麻烦。那顺着这个话题，要不要再说说通关对香港的影响）。

兔老师：有几方面的影响。首先是政治方面的影响。因为你毕竟是一个国家嘛，然后你说在一个国家里，内地和香港长期隔离，人口不能流动，被隔绝在两个世界里，这肯定不行，对吧。无论经济账怎么算，其他的账怎么算，你要算政治账的话，那香港和内地的通关肯定是必要的。对吧。这个是不容讨论的。你不能说最后香港和西方世界通关了，和英国通关了，和美国通关了，和欧洲通关了，和全世界通关了，但就是不和祖国通关，这肯定是不合适的，对吧。这是一个政治问题。（徐老师：对，从这个角度看，这个问题其实没有什么可讨论的。）

兔老师：然后就是经济方面的影响。咱们就是聊聊啊，我这里讲的就是一些比较直观、常识层面的东西。（徐老师：好的，就简单聊聊）

兔老师：香港的经济活动其实可以分成个大类，有一类是完全的、纯粹的本地经济，主要就是围绕本地人的各种服务业，从买菜做饭到美容理发到看牙看电影。这个我们就不讲了，好吧。主要讲影响更大的，就是主要依托香港本土以外的经济。（徐老师：明白）。

一类就是与外地访客有关的，包括内地的，包括国际的，包括观光的，也包括商务的，探亲的。香港的整个零售业，购物买东西，餐饮，它的旅游业，酒店，主题公园等等，还有支持旅游业的交通运输物流什么的，等等，它都是依托外来访客的。这是香港基层经济的很大的一部分。我说的基层经济，就是指的香港一般老百姓参与的行业。（徐老师：应该有很大一部分比例的人口在这些行业里工作）他们就是普罗大众。我们知道香港当年和内地开放“自由行”后，每年都有很多很多的内地人到香港旅行，有商务，有探亲，有去玩，有纯粹的购物，啥都有。甚至一定程度上导致香港当时有点人满为患啊，还导致本地居民的不满，但从2019年黑暴运动开始，下半年开始，内地游客就不去了香港，觉得那里不安全，而且对香港还有一些反感情绪。内地游客这个断崖式下降，对香港基层经济的打击就很大了。然后就是两年的疫情，谁能想到这是两年的疫情啊。还没个完。（徐老师：这就不仅仅是雪上加霜了，那就是冰川时代了。）对。基层经济受到非常大的打击，很多中小企业商家都难以为继，生意做不下去了。（徐老师：太苦了。）就在前不久，几周前吧，我看一个节目，就讲香港一个大巴公司的老板，他大巴生意就是做游客生意的嘛。接旅游团。对吧。说两年多了，不通关，没有游客，也没有生意。公司再也撑不下去了。然后他打开银行账单展示给节目组看，余额就是10万港元。（徐老师：那也就撑个个把月吧）然后他说，这个生意，转型也没法转。对吧。你开大巴的，怎么转型，总不能开个大巴去送外卖，对吧。没法弄。说着说着就在哭啊。（徐老师：太苦了。）他最后就说，就是政府的不作为，政府不能解决问题。这些基层经济，这些基层的民生问题，归根结底是政府的无能。（徐老师：所以，通关真的是香港政府保护香港基层经济要做的重要职责。）我听有的人拿香港和新加坡比较。说新加坡就躺平了。香港不一样啊，香港不仅仅是中国的一部分，而且它的经济也高度依赖中国内地。所以你要保护香港的基层经济，就必须和内地通关。你要和内地通关，就必须在公共卫生政策上追随内地。你是没有选择的。其实和2019年黑暴运动一样。你政治上对抗，搞这些运动，不承认、不接受内地的政治秩序，还搞暴力行动，那内地人就用脚投票，就不来了呀，对吧。那你的基层经济肯定会受到影响。所以你必须在政治上归顺内地，这是很现实的问题。所以你看，2019年搞运动，还有现在这个防疫的事，其实是非常相似的，就是说，归根结底他们都是政治问题。在政治、政策上能不能追随、匹配内地。如果不追随的话，就会承担代价。（徐老师：但最后，永远是普通老百姓买单）对，永远是代表大部分就业人口的这些普通老百姓买单。

（徐老师：香港是金融中心，那金融怎么样呢。）

金融就是所谓的精英经济了，高门槛、高收入。你得有比较高的教育背景才能进入这个行业。香港就是一个离岸金融中心，有各种各样从事与金融相关的职业人士，包括投资银行、商业银行，一级市场、二级市场，买方、卖方。各种各样五花八门的金融机构、投资机构。另外还有与金融相关的衍生产业，比如做审计的，做律师，做评级的，做资产评估的，做评级的，做各种咨询的，围绕金融产业构建的各种各样的辅助的专业机构。另外，因为香港是金融中心，有很多上市公司在那边设点，对吧，所以上市公司也会创造一些工作岗位。但所有的这些工作机会都是留给那些受过比较好的高等教育的专业人士。（徐老师：就是所谓的精英）。对，就是所谓的精英，在中环等核心区工作的少数群体。

然后呢，香港是一个离岸金融中心，什么叫离岸金融中心，就是一个离岸的交易场所，不在中国内地，也不在欧洲或美国，就在香港，大家在这里，用港元和外汇投资和买卖证券。买卖的是什么证券呢？主要都是中国内地的业务和资产。中国内地业务和资产的价值，本质上看什么呢？肯定还是看这些底层资产本身表现的好坏。对吧。所以它是和中国内地经济的表现挂钩的。另外当然和国际宏观经济也挂钩。比如说其他国家经济表现不好，中国经济表现好，那它的价值就更高了，因为大家都愿意买中国资产。或者美国人印钱，流动性泛滥，那证券的价值也可能上升。对吧。这些和香港本身的基本面没有关系。

而且这种工作很大程度上是可以用远程办公去解决的，开各种视频会啦，电话会啦，线上办公，都可以解决。而且我们现在看欧美的情况，疫情对改变人们的工作习惯影响很大的，很多人都习惯了远程办公，如果你有固定现场办公需求，那招人都会难很多。（徐老师：那用人单位得放宽办公条件了。这也是一种内卷。）反正金融行业就是这样，至少在疫情这两年，内地企业到香港照样上市。投行、律所、投资机构，监管审核，这些工种都不受影响。联交所上市排队排长龙，审都审不过来。整个金融产业，金融相关的产业，都赚了很多的钱。这就是实际情况。（徐老师：听上去这是冰火两重天啊）。对呀，绝对是冰火两重天。所以美国说疫情后的复苏是带有剪刀差的，就是指搞金融的越来越富，其实所有可以通过远程办公实现的白领工作都不受影响。这个和搞基层服务业的人口拉开的距离就更大了。（徐老师：那疫情会加剧香港的不平等。）这是绝对的。我没有任何数据，也敢这么断言，就是COVID-19疫情对香港不同经济阶层的影响是不同的。基本上就是精英经济不受影响，甚至还赚了不少钱，而基层经济大受打击。疫情一定会进一步扩大香港的贫富差距，一定会进一步加剧长久积累的经济与社会不平等，加剧所有那些所谓的深层次的社会矛盾问题。

（徐老师：这么看，特区政府在推动通关问题的责任更大了。）

兔老师：对，而且不是一个简单公共卫生责任的问题。而是政治责任，经济责任，社会责任，道义责任。多重责任。

（徐老师：不知道特区政府能不能认识到这些责任）

兔老师：嗯。

（18：05—33：25）

徐老师：通关就需要“动态清零”。那咱们再次回到“动态清零”的问题。我们看到这两天香港疫情确实非常严重，单日确诊病例都破千了。联想到您之前文章的说，香港不具备“动态清零”的制度基础和社会基础，应该怎么理解这一点呢？再比如，具体点说，这次疫情您觉得可以清零么？

兔老师：我这里要特别说明，我说香港不具备“动态清零”的制度基础和社会基础，不是指在某一次疫情事件爆发里，它能不能把新增病例缩减到0，这就是单纯的“清零”。我不是这个意思。我说的重点是“动态”，就是它能不能长期的、持续的、始终的维持“清零”政策，它必须是一个经常性的政策。而且，这个“维持”得是一种比较可以持续的“维持”——就是说它要把维护成本降到最低，社会可以在比较长的时间里担负这个成本。成天封城，搞大规模隔离这种，就属于“硬清零”，是笨办法。（徐老师：什么叫做笨办法呢。）就是比较原始的“清零“办法，没有任何数据化、信息化治理手段下进行的“清零”（徐老师：那是不是就是疫情最初的情况，比如武汉、湖北那个时候）兔老师：对呀，就是那个时候。那个时候哪有什么健康码啊、追踪啊，甚至一开始连大规模的检测都没有。那时就是比较原始的办法。停工、停学、停市，所有人都不出门，全部回家，全部隔离。社交距离缩减到最小，没有任何聚集活动，没有任何社交活动。全部静止，全部冻结。那你看武汉，还有湖北，也就一个多月，对吧，从一月中下旬，到我记得三月份，差不多，就控制住了，就没有新增了。对吧。那就是“清零”了。你说要“硬清零”，咱们就讨论纯技术问题，就是每日上千确诊，已经比较大规模的扩散出去了，那香港也不是不能做到清零，就是全体回家，全社会冻结。拿你花一个月两个月，也能清零。（徐老师：这样成本很大）

兔老师：对，成本太大了。经济运行受到很大的影响。这种“硬清零”肯定是不可持续的。几方面的因素。第一，你这次好不容易清完零，下次又来，又弄出几十例，过两天又上百了，几百了，你怎么办，你是不是又得大规模停摆。全体回家。这样对经济社会的伤害是很大的，这来来回回折腾，没有任何一个社会受得了。而且我们刚刚说了，基层经济已经很苦了。（徐老师：这么搞的话确实不可持续，基层经济真的就完蛋了。）第二条，社会是会疲惫的，社会疲惫了，你的动员能力就下降了，对吧。像在西方，已经搞疲了，经济一塌糊涂，你要再动员，老百姓就出来示威了。他们就不干了。然后呢，如果一开始病毒特别厉害，大家出于恐惧，可能还会配合，现在呢，病毒还在变种，而且还在弱化，对大部分年龄群体的伤害已经在减少了，而且又有了疫苗的保护，很多人都打了疫苗，那你就更加难要求全体社会参与“硬清零”了。（徐老师：这可能是除了中国大陆以外世界各地遇到的难题。）没错。所以呢，除了中国大陆以外恐怕全世界的经验都是，大规模的、频繁的隔离、封禁是不可持续的。你搞一个月，两个月可以，但搞一个季度，搞两个季度，一年，两年，那就不行了。人们都发现这是不可能持续的，经济是受不了的。所以大家采用的方式就是打疫苗，实现一定的接种率，然后就放开了。很多国家其实没有强制接种，放开的话，自然感染上来了，确诊数就上去了，那么那些没打疫苗的人就会得病，特别是里面的老人，他们就开始挤兑医疗资源，开始出现病重死。你像美国，它的接种率就是60%多，也就是有一亿多人没打疫苗，确诊、住院、病死的都是这些不打疫苗的人。但不管怎么样，这种方法，就是疫苗+自然感染的方法，就是几乎所有社会应对COVID-19的办法。这个办法一定会有医疗资源的挤兑，一定会死人，但是没有办法对吧。（徐老师：对，都是没有选择的选择）。

兔老师：所以啊，中国大陆是一个非常特殊、非常例外的存在：它可以用相对比较低的经济代价和社会成本去维持一个“动态清零”的状态。请注意，不是说我们的“动态清零”就没有代价，而且城市之间可能差距很大，比如北上广深就比较好，有的城市就差一些。（徐老师：比如西安就受到很多批评）但从全国整体来看，咱们说十四亿人，这么多身份和城市，它的代价总体来是比较低的，是在可承受的范围内的，是可控的，是可持续的。而你再看它换来的好处，那就是没有大规模的感染，没有大规模的医疗资源挤兑，没有大量的病死。美国基础医疗这么发达，又不是老龄化社会，结果九十万人病死，我们是美国人口的四倍，那如果我们按照美国或其他国家的方式，随便一折算就是几百人死亡。我们这套动态清零体系，是挽救了几百万人的生命的。你想想这个好处。

（徐老师：这不仅是对中国社会带来的好处，而且是对人类社会做出的贡献。那您觉得为什么我们能够做到这种相对比较低成本的“动态清零”呢？）

兔老师：我们每个人每天都在经历防疫抗疫，都有一些经验，我就从一个普通观察者的角度来说说我的体会。我觉得我们做到的最核心的一点，就是在任何一个地方，在疫情一爆发的最初期，也就是刚刚出现个把病例，在“星星之火可以燎原”之前，就把它控制住了。（徐老师：只要在最初期的时候把它控制住，就可以避免后面所有的麻烦）。对，比如大规模的封禁和隔离，大量的资源挤兑。减少了大规模管控产生的代价。你看现在的香港，一旦社区规模性爆发，一旦失控，所有资源就开始集中挤兑，从核酸检测这种最基本的资源，到门诊资源、住院资源、到买菜，到物流，政府公共服务，甚至到回内地。（徐老师：连回内地也要挤兑。）对呀，你还得预约隔离酒店呢。对吧。反正一切一切的，都开始挤兑。这就在进入一种崩塌状态。我们前面老说上海治理得怎么怎么好，西安怎么怎么差……（徐老师：香港比西安可能都不如）。这个大家可以拭目以待。

所以呢，必须在最初的时点控制疫情。一出现确诊病人，就追踪确认它的行程轨迹，找到他所有的密接者，而且我们说的是时空交错、时空交集者，然后采取隔离措施。这些措施肯定会对密接者很不方便，但它是可以做到比较精准的打击的，锁定要害人群，避免发生更大的扩散。（徐老师：这里面的核心能力是什么？）这里面最核心的能力，其实是建立在移动互联网、信息科技、大数据等技术手段基础上的信息收集能力。这个不仅仅是一个硬件或软件能力的问题，还有几个前提。（徐老师：什么前提呢？）第一，智能手机和移动互联网要有广泛的普及和渗透，如果在以前，智能手机和移动互联网还还没有完全普及的时候，这肯定是做不到的。（徐老师：但现在渗透率已经非常高了，大多数人都有手机了）对，而且其实也不需要所有人都有，比如老人和小孩，不一定要有，但大多数人有就可以了，就能保证一定的信息密度，就可以帮助我们收集和追踪必要的信息了。这是第一。第二是实名化。（徐老师：那就要一个手机号对应一个身份证，对应一个人。）对，完全一一对应，而且这不是你自愿的，是强制的，你必须实名化，没有选择。（徐老师：这在什么时候实现的？）

这个历史其实很短，手机实名制用了几年的时间，大概是2013~2016年左右，到了2016年末，中国基本已经实现手机100%实名率了。不要小看这一条，全面的强制实名就是一种中国特色。这是第二。第三，是政府为了公共利益、公共安全，可以获得一定的个人信息，并且可以加以处理和分析。这相当于说你要对政府授权，或者对公众和社会让渡你的一些隐私。其实也不是授权，因为这也不是自愿的，这是必须进行的，你没有选择。（徐老师：其实防疫所要的信息很简单，就是你的行动轨迹。）对，比如说你去了某个商场。但不是说打开软件看你在商场里买了什么东西。找到了你的行动轨迹，才能找到与你时空交集的人，才能对他们采取必要的防疫措施（注：以及包括把疫苗核酸检测等信息统一整合到实名认证的手机程序里面）。在绝大多数国家，特别是西方国家、特别是英美国家，极度强调个人的隐私保护，认为这是一种非常核心的人权和自由，他们要限制公权力，不让政府获得这种信息。那么政府如果不能获得这种信息，当然也就无法将它用于公共利益了。

没错。在这方面，香港和西方是一样的，特别是那些精英阶层，他们和西方的基础观念是一样的。认为个人隐私非常重要，认为这是某种核心的、不可让渡的权利。其实很多时候，说的都是漂亮话。（徐老师：说得很好听）。其实哪有那么复杂，要么就是自私，每个人都是一些自己的非常个人的、自私的考虑，要么就是无知，比如针对特区政府和大陆政府各种各样的恐惧和想象，各种妖魔化。最后再把这种情绪“升华”了，扯到什么人权啊自由啊的问题上。（徐老师：把问题完全政治化了）完全是政治化的。另外这些香港精英还特别在意西方的看法，当然西方确实也盯着香港这些。反正这些精英认为。如果香港政府可以强制获取这些信息，那香港就和西方彻底脱轨了，哎，香港就变成和中国大陆一样了，就没有国际竞争力了，哎，再说得更严重一点，就没有一国两制了，这些我就不展开说了。（徐老师：看来归根结底还是政治问题。）所有这些问题，你觉得是公共卫生问题，其实都是政治问题。所以林政月娥和特区政府是绝对不敢提搞什么追踪功能的。这太敏感了。那没有信息大数据的支持，他们怎么查病例的源头？怎么去查密接？（徐老师：怎么查？）打电话去查呀，就问你，去过哪里，通过你告诉他的，还原你的行程轨迹。（徐老师：那怎么可能保证信息的完整和准确呢？）保证不了呀。所以他们查不出源头呀。所以激光打击是不可能的，只能采取非常“笨”的办法，比如封楼，一栋一栋的封。然后还有无数的漏网之鱼，就是封也解决不了问题。（徐老师：老百姓太惨了。）那绝对是怨声载道。现在菜价飞涨，老百姓去抢购，各种资源都出现挤兑了。

（徐老师：我大概能理解您说的意思了，就是香港没有这套最底层的，基于信息化、大数据的基础设施，或者说政策手段。所以他们也没有办法在疫情爆发的初期就实现精准控制。）没错。（徐老师：那您觉得香港就不能引进大陆的这套体系呢？）我刚刚已经说了，我认为现在是引进不了的。其实呢，任何一个社会防疫抗疫的体制，都是这个社会主导的政治文化、意识形态、政治经济模式、法律框架、社会价值、社会结构，社会组织形式所决定的。它是不能脱离这些东西的。香港现在还没有做好准备去接受大陆这套体系。还差得远。而且它的精英还看不上你这套体系。他们始终认为欧美才是先进和文明的。（徐老师：就是崇洋媚外呗）。香港是一个后殖民社会，内地的文化没有渗透进去，这不是一天两天能够改变的。

（徐老师：所以您说香港没有“动态清零”的社会基础。）对的。而且通过这次，可以让他们感受一下，到底什么是人权。是生命权重要，还是人权重要。你人权保住了，生命权没有，讨论人权有啥意义？（徐老师：他们受欧美影响太大。）对呀。完全被欧美主导。

兔老师：另外就是，防疫这个东西，得是全社会参与的，全民参与，由上到下，万众一心，众志成城。它不可能是一些个人的、自私自利的，所谓理性行为的叠加。它是一个集体行动，它是一个全社会的努力，所谓的societal effort。所以我老说社会结构的问题，英文就是social fabric, social structure这些。对我们这些生活在大陆的人来说，很多东西你觉得是理所当然的，（徐老师：你习以为常的话可能就没有感觉了）。哎，对那些长期生活在香港的人来说，大陆的很多社会结构、社会组织方面的东西他们其实也不了解。我就举个例子，你说我们防疫，它是全社会防疫，360度的，立体的，社会性的努力，从多个角度，多个维度，联合发生作用。比方说我们的所有单位，就是我们工作或学习的地方，这些都是防疫责任主体。（徐老师：对，各个单位也都是防疫的责任人）你比如说最典型的就是政府单位这些，公务员，政府体系，然后是广大的央企、地方国企，各种事业单位，这些都是责任主体。防疫也是他们内部的KPI之一，你比如疫情地区出行限制，谁审批谁负责，这是要落实到这些工作单位去的。它就要去管理自己的雇员。（徐老师：出差、出行这些东西，很多企业在内部也要审批。还有就是聚会活动，比如大型会议，年会这些，这些企业、机构也会配合防疫）对，疫情来了，活动就不搞了，很自觉的。还有就是推动你打疫苗，对吧。不仅仅社区层面有人推动，你的单位就会推动（徐老师：确实是多个方向的努力。反正出了问题都要有人负责的。）没错，而我为什么先说政府体系，公有部门，国企，因为这是国家直接有抓手的，最后通过党的体系来落实。这就完全是中国特色。其他地方没有的。别的国家和地区根本不理解我们的体制。除了这些公有部门、国企以外，一般的企业其实也是责任主体（徐老师：对，所以用人单位是疫情管控非常重要的组成部分。）然后就是，社区层面。对吧。工作单位、学习单位有人管，你住的地方也有人管。（徐老师：那就是居委会，还有住宅物业也可以管你）。这些都是基层的、网格化的社区管理。我们国家治理的真正的毛细血管。平时它也负责监管你的(注：作为基层治理组织，街道也可以及时掌握通过一体化大数据获得的信息， 并对管辖范围内的居民采取防疫所需的行动）。比如你健康码弹窗了，你就找街道，它给你解决问题。但前面说了，你的小区被封了，它也要给你提供公共服务的。政府也要管你的。我们刚刚说到，香港那些居民楼被封的，你封了怎么办？谁给你送菜？对吧。物流配送体系，基本的保障，基本的福利，谁来给你提供？对吧。在中国内地，出了问题找谁，你很清楚，政府是全能的，要为一切负责。（徐老师：在其他地方，真的就麻烦了。）出去了，你才知道中国全能政府的强大。这里说到政府，现在防疫是最大的政治。哪个地方防疫出现问题，官员肯定要问责的。你看全球有几个地方的官员政客是要为防疫问责的？它如果都不问责的话，怎么可能把全部资源投入到防疫上面去呢？（徐老师：确实，不去比较，就不知道中国模式的独特性。）

兔老师：到最后，什么都不行了，还有一套党的体系。关键时刻，你把党旗一拉，让各个单位体系的党组织上，就有强大的动员能力，就能办成很多事情。这些都是别的国家和地区没有的，是非常中国特色的资源。（徐老师：您说的这些，确实我们平时不会想到。中国模式真的太特殊了。）

兔老师：所以我们抗疫真的是众志成城，全民努力。每一个细小的环节都是。包括前面讲的信息采集，对吧，西方人打死也不愿意做的。那我们做的是什么？我们做的，就是每个人都要放弃一些自己的权利，放弃一点利益，让渡一点隐私，把这些资源最后汇聚成池，每个人都投入一点点，放弃一点点，最后做到的是什么？就是为社会做贡献，为一个更大的公共利益做贡献，满足公共需求，维护公共安全。因为个人能够给予，利他，所以我们作为一个整体，能够得到更多。这就是中国模式的伟大之处。（徐老师：听完您讲的，觉得我们与众不同，也对我们更有信心了。）

（33：26—37：07）

徐老师：再问您最后一个问题。香港现在这个情况，该怎么办呢？中央政府能够出手帮助么？

兔老师：前面讲了，内地的这套体系，是一个全过程的360度的体系，它学不来的。北京对香港的问题肯定很着急，我们这些观察者都很着急，但怎么办呢？你不可能接管香港、把你整套治理体系带到香港吧。我们刚刚讲了这么多“中国特色”的东西，它是一个整体，一个体系，是不能拆散的。你如果要接管整个香港的治理体系，还有人说这个就不符合“一国两制”了，对吧。这其中确实存在一个边界的问题。这是一个非常现实的问题。（徐老师：所以北京想帮也帮不了。）对，比2019年黑暴运动还难。因为这是涉及到基层治理的问题，是全社会的问题。我们不能取代特区政府，我们不能取代香港所有的社会界别，所有的企事业单位。我们也不可能主导、强制所有的香港居民让他们去做一些事情。这是办不到的。

（徐老师：那现在中央能够提供什么样的支持呢？）

兔老师：如果特区政府提出要求，比如要资源，甚至要人，那我觉得内地肯定会驰援的，帮他建方舱医院，给他提供医护人员。对吧。这些资源短板帮它补上。你看香港现在连核酸检测的能力都跟不上。

（徐老师：那特区政府会提出要求么？）

兔老师：我不知道。按理说应该有这样的讨论吧。我觉得至少北京也会问香港，哎，你们是否需要支持？但我对特区政府是比较担心的。从2019年黑暴运动开始就是。我觉得它如果没有立即采取大规模的求援行动，希望逆转形势，那么就很危险了。（徐老师：怎么说？）就是这就是朝着“躺平”的方向去了啊。如果再拖一拖，疫情彻底失控，那就只能“躺平”了。（徐老师：然后呢？）然后就是更大规模的感染啊。你看韩国、日本、新加坡的情况。等到大规模感染，已经不可逆的时候，它也就只能放弃“动态清零”了。这时内地也没有办法了。（徐老师：那通关怎么办呢？）那它也就只能放弃通关的政策目标了呀。它可能会就势把目标调整转向和欧美及其他国家通关，参加所谓的国际大循环。说实话，对于香港的治理逻辑和治理能力来说，“躺平”，然后和其他国家做通关循环，比和大陆通关循环要容易。其实从一开始就是这样，只是没有人能“点破”而已。（徐老师：内地官方媒体还在呼吁香港“动态清零”）对，这是我们的逻辑。这个初心是好的，但是香港确实没有必要的底层治理能力和社会组织基础，特区政府现在也缺乏足够的政治意志，决断力，魄力，也没有足够的全民动员能力。所以这个事情很难。愿望很美好，现实很残酷。

（徐老师：听完真的很沉重。最后，您对港漂群体有什么建议么？）

兔老师：港漂群体对不能“通关”，以及内地不能直接提供支援，是很痛苦的。都可以理解。我觉得大家要现实面对自己所处的香港社会的实际情况。也要了解为什么中国大陆能够做到“动态清零”，真的是很不容易的。其实不是香港的问题，中国大陆以外其他任何一个国家和地区恐怕都做不到。所以抱怨也没有用。有的时候，有的东西，还不如早点把它“点破”算了。丢掉幻想，面对现实，对吧，采取比较务实的方法去应对现实情况。港漂群体很多还是比较年轻的，所以Omicron的影响应该还是可控的，特别是如果你打了疫苗，应该能应对过去。所以就是做好防护，做好充分的物资准备，对吧，置备各种的物资，生活用品。每个人都要努力保护自己。

（37：08—38：49）

徐老师：好的，谢谢兔老师。新年第一期，没想到话题这么沉重。也希望香港同胞们多保重，大家一起平安度过这段疫情！

兔老师：

对，希望大家都能做好自己个人防护和保护。抗疫其实是挺复杂的一个问题。咱们中国内地用的这套模式，我们已经习以为常了——觉得别的地方是可以复制可以效仿的。但有很多因素都是其他地方所不能复制的，我们习惯了以后我们反而就没有感觉了。所以事实上，它是不能轻易复制到其他地方的，你要把我们整套体系带过去是不太可能的。我刚才提到，包括我们党的体系、基层治理等等，如果没有这套完整体系，你就不能像内地一样做到动态清零。

所以这其实是一个“中国特殊”、“中国例外”的情形。

所以说，我们在这个局里面：常常会“习惯了”、“习以为常了”、“理所当然了”，就“当局者迷”。仔细看看的话，其他地方真的是不能复制了，所以我觉得还是从现实角度去看这个问题，包括香港要找现实可行的应对。如果香港真出现问题，内地肯定是会全力支持的，无论是政府还是个人。包括医护人员、设备、资源，肯定都会的。所以我们还是会祝福，希望香港能很好地应对这次疫情。大家每个人都要做好个人的保护和防护，谢谢各位。（徐老师：谢谢大家。）