李宇春贾樟柯对谈：之前无畏少年，这三年让我觉得渺小

贾樟柯曾说，

一个人始终要保持一种方法跟世界沟通。

但过去三年，

他没有拍摄任何电影。

直到11月9日晚上，

他带着文化访谈节目《贾乙丙丁》

重回大众视野。

该节目由今日头条出品并独播。

常年隐于电影银幕之后，

习惯用自己的镜头与大众对话的导演贾樟柯，

这一回，

以“采访人”的身份在节目中亮相，

分别与刘震云、李宇春等嘉宾对谈。

节目通过贾樟柯的观察视角与人生体验，

解读人物并进行社会思考。

镜头之外的贾樟柯，

总是戴着黑色墨镜，

他不再沉默，

开始和不同的人说话。

他仍然对人本身的质感有着浓厚的探索兴趣，

似乎以此强调：

故事与影像叙事从不缺席，

这世界从不凋敝。

首期节目的嘉宾，

是著名作家、编剧刘震云。

与贾樟柯相似，

刘震云的许多创作灵感源自乡土，

具有鲜活的生命力。

节目中，

刘震云分享了新书《一日三秋》，

还与贾樟柯探讨了文学与哲学、

故乡与世界的关系。

在刘震云看来，

悲喜之间存在哲学关系，

“如果灾难频繁发生，

仍用严肃的态度对待，

苦难就是一块铁，鸡蛋撞上去就碎了；

不若用幽默的态度处之，

幽默是大海，铁就变成了冰，

掉到海里就融化了。”

而文学的底色恰恰是哲学。

一部文艺作品能否成功，

关键在于支撑作品的思想力量是否足够强大。

“认识的能力才是文学的筋骨。”

刘震云说。

11月23日，

歌手李宇春来到了节目现场。

2015年，

李宇春演唱了贾樟柯执导的电影《山河故人》

同名主题曲。

贾樟柯称李宇春是与自己有缘的“故人”，

两人曾连续两年在戛纳电影节颁奖礼的后台偶遇，

终于在《山河故人》中，

李宇春用自己的歌声，

唱出了跨越26年的爱别离。

对于52岁的贾樟柯与38岁的李宇春来说，

这个寒冬，

他们有了一场关于心灵的对话。

以下为节目访谈实录。

贾樟柯：疫情前我和李宇春经常碰面，我们是老朋友，她还演唱过我的电影《山河故人》的主题歌，从2005年出道起，她见证了中国流行音乐发展的各个阶段，如今回望从前，让我们听听她怎么说。

春春，你好，好久没见你啊！

李宇春：是是是。

贾樟柯：这个疫情以来就更见不上了，各忙各的，前一阵时间我看微博，上面就是在转发你那个在一个电影节开幕式上……

李宇春：福州电影节吧！

贾樟柯：应该是福州丝绸之路。

李宇春：对对对。

贾樟柯：我看着就很感慨，就是看你一步一步，这十几年，真的是践行了这个“唱的响亮，想唱就唱”啊，就不由得让我也很感慨，就想起这个17年前，那时候是2005年，那时候是你参加超女，《超级女生》，然后我们很多同事包括我也参与了投票，可以说是第一个这个大众评选出来的自己的偶像。那么就是你现在十几年过去了，你的这个职业生涯我们回过头来看，已经感觉到有很多阶段了。你在回忆到你最初的这个出道之初这个选秀这个阶段，那一天晚上你是怎么度过的？那时候你有意识到这对你来说，对中国流行音文化来说，是一个转折性的一个日子吗？

李宇春：嗯，我当时是21岁，在此之前其实因为没有过这样的节目，所以其实你并没有一个非常明确的一个概念，说自己在做一件什么样的事情，就是一个音乐学院的学生，然后因为对于音乐的热爱，对于舞台的热爱，想要去唱歌。对我来讲我觉得动机其实蛮简单的，然后回想起当天晚上，我还真的不太记得我自己怎么度过了，因为其实整个……

贾樟柯：是不是忙忙叨叨的，哈哈哈，就很繁忙的一个夜晚。

李宇春：因为整个比赛期间，对于我们来讲其实都很累，但是对于那个夏天的一些颜色气味、那种声音、很多很多的画面，我觉得就像一个夏天的电影，然后我觉得好像它再也没有办法重映了，但是它会一直在我的记忆当中。

贾樟柯：这对你来说，我觉得可能是一个很大的变化，为人所知了嘛，过去是李宇春一个人知道自己背个包跑来跑去，现在变成一个公众了解的人。

李宇春：对，但是我觉得2005年对于我来讲，很多东西都很模糊，因为你有很多的问号，就是对于一切来的很快，然后又是那么的……对于一个学生来讲，我觉得它又是那么的庞大，所以你有很多的问号，对于包括这个行业的，包括我自己在做的事情，我为什么要做这样的事情？为什么要做一些商业的活动也好，或者是杂志拍摄也好，甚至是一些宣传的活动也好，或者访谈也好，其实没有人真的在这一层去对你有一个引领或者是一个解惑，所以你可能会不讲话不沟通，然后一直沉浸在自己的一个世界里面，形成一个坚硬的一个外壳。

贾樟柯：所以从那个之后呢，你成为一个职业歌手，然后我印象很深的就是也创立了一个你演唱会的品牌，叫WhyMe，就有一个我觉得呈现了你一个从进入这个行业之初，有一个很宝贵的品质，就一种自省的、一种反问的、自我的一种怀疑的这样的一个精神，因为这可能是一个进步的精神。为什么是我？Why Me？

李宇春：我那个时候最大的困惑，还是来自于突然有很多的关注之后的一种外界的天花乱坠的声音，因为有人极度的喜欢你，当然也有很多人是非常不友好的，质疑的，甚至是有侮辱性的，很多很多。所以其实你身处在这样的一个风暴当中吧，那么当别人在提出一些疑问的时候，在别人对你提出一些质疑的时候，我自己也会去问自己，那所有人问为什么是李宇春呢？那我自己也会很好奇，为什么是我呢？但是当时其实这个WhyMe的后面，我觉得更多的还是一种，除了问号之外，还有一种就是年轻气盛嘛，就是有一种我想要证明为什么是我，所以它对我来讲是既是一个问号，也是一个感叹号。一边是这种提问之下对我自己的一种推动，另外是一种感叹号之下我自身的对我自己的要求和一种努力。对，那个时候对我来讲，应该这就是最大的问题。而且这个问题其实一直从05年一直持续到15年，我是经过了WhyMe10年的每一次每一年的一个演唱会，好像想要去通过我今年的成长和观众去交流，所以WhyMe其实一共举办了10年。

贾樟柯：也是很漫长的一个时间了。

李宇春：对。

贾樟柯：就你的自主性还是很强的。

李宇春：对，虽然那个时候我不懂，但是因为你对于那个音乐是有一种敬畏，或者是说你有自己的一种理想吧。那我当时其实在学生时代，我就很喜欢一个制作人叫张亚东，我大部分的时间更喜欢跟唱片公司的的同事混在一起，因为好像我觉得那个离音乐很近，离商业可能会相对远一点点，所以我其实大部分，我的前五年基本上是在这样的一个环境之下，那个时候我其实不懂怎么做一张唱片，然后我就观察，观察他们怎么来做一张唱片的企划也好，然后包括中间的拍摄也好，音乐制作也好，选曲选歌，跟哪些音乐人合作，其实我觉得那个过程对我来讲，今天我们再自己去创作一张专辑，我觉得是很重要的一个启蒙作用吧。

贾樟柯：但那个阶段的，就是跟亚东老师包括麦田合作的这个阶段，就哪一个专辑或哪一首歌的这个创作过程让你很难忘？

李宇春：我觉得第一张还是蛮难忘的，因为毕竟是职业生涯的第一张唱片，然后包括专辑封面我们当时有分歧嘛，我想不要有我自己，我就想拍一个蓝天白云。

贾樟柯：就是封面上不要出现你的形象是吧？

李宇春：因为我觉得那个很……我也讲不出来，可能我会觉得那个，大家都是这么做的，然后一点都不酷，然后我们看很多国外的一些乐队啊什么的，喜欢的那些乐队啊，他不一定要有人物肖像嘛，所以后来我们其实已经拍完那个封面了，蓝天白云，后来那个老板他说怎么能没有艺人的肖像呢？就是还是得要有艺人肖像，你想啊，这个唱片架上没有你的肖像，那还是不好，所以后来是加了一个壳，加了一个印有我头像的一个壳，在已有的那个蓝天白云的那个设计外边，就我们彼此都退让了一步这样子。

贾樟柯：对，这个就跟我们电影海报一定要印演员一样。

李宇春：啊对对对。

贾樟柯：思维是一样的，或者说面对的市场是一样的，那你挣扎吗？那个时候觉得。你是一个很抗拒的人，还是你也能理解并接受这些？

李宇春：我觉得我是可探讨的人。

贾樟柯：2009年出了专辑《李宇春》，我觉得这很有趣，就是它是一个好像是一个自我的重新回归一样。然后到了12年的《再不疯狂我们就老了》，你就开始尝试音乐的制作了，那么这可能是一个非常重要的一个转折点。从这个被企划出来，它如果说的夸张一点，被企划出来的一个歌手，到一个创作型的歌手，那这个转变内在的动因是什么？然后这个转变它的困难在哪？

李宇春：这个转变的最直接的动因就是收不到满意的歌曲，当然也是因为当时一个音乐环境的一个直接因素导致的，那你会发现很多作者，你收回来的歌曲你是觉得好像达不到你自己的一个要求，或者是说真的好歌很难收到了，然后再往后走一点点就是发现说你在跟别人沟通一个悲伤的时候，或者是一个喜悦的时候，其实在反复沟通完之后，可能大家的理解还是会不一样，就写出来的那个东西还是不是你想要的，那么可能我就会想说那自己试试看。就是09年开始就是进行自己去创作音乐之后呢，其实我觉得它更加像我的一个，音乐上像我人生故事一个记录的一个方式，那有的人可能是拍照，像您可能拍电影，那对于我来讲可能是音乐、写歌，那么我能想到的是2012年，我在做《再不疯狂我们就老了》的时候，我的一种状态，因为其实在此之前我基本上是家、工作、机场，因为就这三点，我从来没有想过自己的生活，除了工作之外我没有生活。在那一年我突然意识到，我回望的时候，我发现我没有什么别的记忆了，我觉得这很可怕，我是觉得说我都没有好像没有别的疯狂的事情，没有做过，人生如此的……就这三个地方嘛，我就觉得这很不应该，所以其实那一张专辑就是聊《再不疯狂我们就老了》，其实是聊关于这样的一些思考。

贾樟柯：这些年我们回顾了你这个创作旅程里的诸多变化，我觉得呈现出一个特点，就是你自己的这个作品的作品意识跟作者的意识是越来越强，那这里面就可能面临一个问题，就是说在你的一个变化跟自我创作的这个过程中，你如何去处理跟你的歌迷的关系？他们能追随跟接受你这种每张专辑都产生出来的变化吗？你怎么去处理这样一种作者性跟拥戴你的歌迷，他们的一种对你的设定之间的这样一种反差？

李宇春：我觉得其实这个问题会其实没有那么容易解决，因为歌迷他不是一个人嘛，他是很多人，然后还有就是年龄阶段的一个划分，就比如说拿我工作室的同事举例好了，他们有人喜欢听嘻哈，有人喜欢听民谣，还有像我妈妈这样年龄的歌迷，就他们的喜好肯定是不一样的，所以好像你没有说可以用一种办法去满足所有人的一个喜欢。那么我觉得其实在尊重自己的一个表达和就是说用真诚的态度，我觉得这个可能是我能够把握和能够去做的。

贾樟柯：嗯。有特别有争议的作品吗？在你的歌迷里面，比如说，这怎么可能是李宇春的歌呢？因为这个她不应该唱这样的歌，出现过这种情况吗？

李宇春：我不知道，但是我能够非常明确的感受到我妈妈喜欢什么歌，不喜欢什么歌。

贾樟柯：你妈妈是不是喜欢抒情那种？

李宇春：对，比如说像《和你一样》《银河中的星星》这样的，还比较符合她的审美，但有些舞曲她可能弄不明白，中间可能还有一些英文的，就更弄不明白了，所以这个我觉得会是一个大家的口味不一样的。

10年的一个合约，就是到约了之后，我自己开始做我自己的工作室，然后到《流行》，突然发现说，我之前讲了很多关于自己的故事的一个视角上的一个转变，开始关注更多的公众事件，关注我们生活在这样的一个，人就好像在一个洪流之中，究竟是顺流还是逆流，还是做出别的什么反应，就是我觉得好像从那个时候一个视野上突然的一个改变，就是从《流行》开始。

贾樟柯：就是伴随这些音乐，冒昧的问一句，个人的生活方法改变大吗？

李宇春：当然，其实我从那个之后，我是刻意的有放缓我自己的一个工作节奏，然后并且就是开始去培养我自己的一些别的兴趣爱好，甚至是包括艺术、电影、摄影，还有现在很不成功的绘画，就是有很多很多这样的一些改变，就我没有很多生活的一些记忆，然后包括我生病了去医院打点滴，然后一个通宵我就坐在那里观察那个护士，我觉得也许这些都是在未来会启蒙我，或者成为一个电影的一个角色，因为我发现说，我以前不知道一个通宵值班的护士，她是不会穿鞋子的，她只会穿拖鞋，因为对她来讲很累，就是有很多很多这种生活的细节，包括她们讲话的方式，病人跟医生之间的讲话的方式，我觉得这些是会让我更多地去关注的。

贾樟柯：对，这都是生活的一部分很可贵的。那这些反过来我觉得可能也会让你注入到你这个创作的改变里面，那么到17年呢，特别是伴随着《焰火》这个专辑（指《流行》）的出版，你关注到更多的公共的公众的，社会的层面的事件。

李宇春：因为《焰火》这首歌其实还是……

贾樟柯：它是改编自那个曼彻斯特的那个，灵感来自爆炸案是吧？

李宇春：对对对。但是那个新闻最让我，你说伤痛也好或者是说激发了我的一个想要去创作的一个点也好，它是因为有大部分是学生和年轻人，所以我觉得那个痛是真的会觉得很痛的，所以当时就有这样的一个创作，一个冲动。

贾樟柯：你可以结合一些具体的歌来谈一下你这样一个创作的转型，内在的一种从创作角度的一种需求是什么？

李宇春：其实我可能在创作的时候，我自己并没有真的就有一个很强烈的或者是一个很明确的一种意识，说我要往这个方面或者这个方面转型，我其实没有，尤其是在疫情之下的这三年，我会反而有一种感觉就是觉得说，我们以前觉得，尤其是我在写《西门少年》的时候，我是觉得说我真的是不畏流血，不惧流言，不停奋力可以奔跑下去的，就是那样的一个少年。没有什么东西我不能去抗争，或者是不能去面对，或者是怎么样，就一定要很直面的，就跟他死磕的，但疫情会让我觉得自己变得特别的小，然后有的时候会有一种挫折感或者是一种无力，好像找不到一些语言来表达，然后你会特别去留意和关注到一些平时可能不容易观察到的一些东西。比如说5月份，我每天都会下去做核酸，我就会发现那个初夏的那段时间的短暂和云朵的变化，花的盛开的颜色的改变，每一天、每一天，然后那个时间很短暂，很短暂，然后你就生怕它就这么溜走了，然后事实上它就是这么溜走了。

贾樟柯：那这些感受你会表露在你即将出的这个最新专辑里吗？

李宇春：会，然后这三年，我觉得虽然都是疫情，但是三年又有不同的感受，或者是说角度，或者是说情绪，其实是也会有变化。

贾樟柯：你觉得最可贵的一种音乐品质在哪？

李宇春：就是讲大一点其实就是吸收，那这个吸收呢，我是觉得说不管是我是不是做音乐的，但我觉得人生的吸收其实都是需要立体的，就是因为如果说我们只讲音乐，它是一个技术，或者是就可以完成的，那么它的真实的那个血肉和内容，其实是需要你通过你自己人生去积累的，可能是多方面的，就是尽可能去捕捉到那个生活当中真实的一些东西，因为其实你到最终你会发现就是说，我们不是生活在一个真空的一个环境里。

贾樟柯：其实我总觉得音乐跟电影很像，像我是入行快30年，因为我是90年代就开始拍电影，90年代末，电影也一直遭遇了这种外部的媒体环境跟技术环境的变化，现在比如说短视频就特别活跃，那我觉得音乐可能也一样，过去从受众的角度，我们磁带的年代到这个CD的年代，一直到互联网分享的年代，就是变化还是挺大的，就是你这17年，我觉得也是面临这些变化，你怎么去适应这个，因为我们做电影也得适应这个外部的环境，那你是怎么面对这些挑战呢？

李宇春：对于我来讲其实都是前所未有的，就我们面面临的困难是同样的，也要去想办法说在面对这个困难的时候怎么样去做出调整，或者是做出一些自己的选择或者判断，其实我当时在2014年还是15年，我当时去参加一个活动，我还引用了您的一段话，就是那段话大概的意思就是说，我们需要一些彪悍的人，然后彪悍得可以与这个时代共舞，而不是说穿上自己的盔甲好像就我是独立的，大概这个意思吧。

贾樟柯：对对对，有说过这个话。

李宇春：我觉得当时这个话其实对我影响蛮大的，我觉得是对于像我这样的人，我觉得是一个极大的鼓励嘛，所以说我不知道现在如果说再问这个问题，在现在这样的一个时代，还是会这样坚持对吗？

贾樟柯：还会。因为我觉得可能时过境迁，你所期待改变的东西也没咋改变，一开始满怀社会理想来从事各行各业的工作，总觉得很多事情很快能迎刃而解，但其实社会的改变，特别人的改变它是一个很漫长的过程，甚至可能在我们的有生之年，有些事情都看不到改变，但越是这样的时候越就……所谓彪悍背后是什么？我觉得它就是韧性，还有你对你坚持的那个价值观的信任感，你如果信任它，你并不是期望它很短时间就能得以很多改变，而是说那经过很漫长时间它会改变，那我们只是这个漫长，每个个体都是这个漫长时间里的一部分，坚持做好自己一个事情，比如我电影，就我觉得这些理想都是通过电影去实现，我们提供来自电影的一种努力，那可能你是音乐，就是你提供一种来自音乐的努力，我觉得大家每个人从自己的职业角度，坚持只是一个理想能把事情做到一种无愧于我，可能那个改变它就慢慢会发生。

好久没看你演电影了，也真的非常想在荧幕上再看到你的形象，这方面你的工作计划是什么？

李宇春：我其实在这个过程当中就是包括跟您聊，然后还有就是其实我跟有一些编剧，我们有尝试去创作一些故事，然后我觉得也有我自己特别感兴趣的，但后来也因为各种各样的原因就中断了。

贾樟柯：我觉得你转到电影也是没问题的，因为其实我们使用的语言不一样，但是这个语言背后人的内心世界是一样，就是李宇春开始有一个更加敏感、更加智慧的、更加仁爱的心，但那个底子是最重要的，这个，有点剧透哈，我偷听了你一首这个最新专辑的歌，非常好，我也希望等这个专辑正式推出的时候，我们可以谈论这些歌。

李宇春：好的。

在后续的节目中，

音乐人五条人、媒体人许知远、

中央美院教授邬建安、

前故宫博物院院长单霁翔、

乒乓球大满贯获得者张继科、

演员朱珠等新朋老友，

将陆续做客《贾乙丙丁》，

与贾导一道谈古论今。

《贾乙丙丁》每周三晚18点上线，

今日头条app搜索“贾乙丙丁”即可观看。