池上谈《曼珠沙华》：无论成人小孩，都是复杂的个体
85年出生的作家池上，还有一个特殊的身份：人民教师。
大学毕业后，池上进入杭城一所小学工作。浸淫在校园的环境中，每日与孩子们为伴，反倒让她很少触碰校园题材。直到有一天，池上问班里的一个孩子，是不是有什么秘密瞒着老师。很意外地，孩子反问道：“我不可以有秘密吗？你们大人们都有秘密，为什么我不可以有秘密？”
“孩子的话让我既吃惊又惭愧，我突然意识到孩子比我们想象的要复杂的多。”池上说。这件事促使她重新审视自己，以及自己和孩子们之间的关系。
由上海文艺出版社出版的池上最新小说集《曼珠沙华》收录了《创口贴》《曼珠沙华》《摇太阳》《仓鼠》《松木场》五个中短篇小说。被孤立的少女试图揭开成人世界的面具，负有摧毁欲的优等生在未择之路徘徊；失去爱的少年乐此不疲地跟踪陌生女孩，终被私欲推向悲哀的结局；青春的友谊已经崩塌，仍有人在追寻那段逝去的时光……
小说以十几岁的少男少女为主角，着重书写成长中不为人知的精神困境。另一方面，成人世界作为孩子世界的延伸与“镜像”，也在作者笔下得到充分的展示。在这个由学生、老师、家长组成的“三角关系”里，每个人都与其他人相互牵扯捆绑，每个人也都在不同的维度上各自舔舐伤口，各自与生活的困境缠斗。
池上对于少年人心理状态的观察尤为鞭辟入里。无论是问题学生程小雨，还是压抑着愤怒与毁灭欲的优等生潘家和，抑或在胸前纹了一朵曼珠沙华的许安琪，在作家冷静而充满细节的描述中，这些角色无不鲜活立体，令人难忘。充满氛围感的文字甚至在不经意间带来一波“回忆杀”，让人遥想起十几岁的自己，也曾这般的孤僻、敏感、叛逆与执拗。
“无论成人也好，小孩也罢，每个人都是复杂的。”池上告诉南都记者。如果少年人身上有什么特质让她觉得尤为值得书写，大抵是蓬勃到不吝挥霍的生命力，以及直面人生时的那种纯粹与决绝。就像许安琪纹在胸前的那朵曼珠沙华，池上说：“我想我是无比热爱那种盛大、血红，还有肆无忌惮的。”
南都专访池上
重新审视自己和孩子们的关系
南都：最新这本中短篇小说集为什么起名为《曼珠沙华》？联系到小说的内容，它有什么特别的寓意吗？
池上：“曼珠沙华，这是一个来自于梵语的名字。寓意天界的大红莲花，四种天花之一。这种花春天是球根，夏天生长叶子，秋天叶落方开花。所以花开不见叶，有叶必定无花，虽为同根所生，花与叶却是一生都见不到对方的面，彼此看不到对方的模样。”这是百度百科对曼珠沙华的介绍。
在和这本小说集同题的中篇小说《曼珠沙华》里，这朵花其实只出现过一次，它出现在一个匆匆出现又匆匆消失的女学生安琪的身上。“那朵花，盛大、血红，正肆无忌惮地开在她的左胸上”。我想我是无比热爱那种盛大、血红，还有肆无忌惮的。
南都：《曼珠沙华》里的五篇小说都以校园里十几岁的少男少女为主角，而且着重于书写他们在成长中的精神困境。事实上，少年人的困惑和烦恼，他们与周遭的紧张关系，往往是被成人世界所忽略的，少年人的精神痛苦也是成年人难以（或无暇）理解的。你为什么在写作中反复聚焦于少年人精神世界的这一层面？这跟你自身的经验有一定的关系吗？
池上：在这本书之前，我几乎很少碰触校园题材。教师的身份，让我觉得和校园、少年的距离太近，所以一直没有下笔。有天，我问班里的一个孩子，是不是有什么秘密瞒着我。作为一个有着多年教龄的教师，我满以为孩子会向我和盘托出，说出事情的来龙去脉。但是意外地，孩子反问我道：“我不可以有秘密吗？你们大人们都有秘密，为什么我不可以有秘密？”
孩子的话让我既吃惊又惭愧，我突然意识到孩子比我们想象的要复杂的多。当我自己是孩子时，总是希望快快长大；可当我真的长大了，却早已忘了自己还是孩子时的想法。这件事促使我重新审视自己，审视自己和孩子们之间的关系。
作家池上
南都：在《创口贴》里，明星学生潘家和偷窃无人机和踢倒花盆的行为，让读者看到了“好孩子”的另一面。作为老师，你如何理解这种潜藏在好学生身上的小小的阴暗面？
池上：电影《阳光普照》里，许光汉饰演的高中生阿豪，近乎完美却还是选择了轻生。电影里有一段他的独白：那天太阳很大，晒得所有动物都受不了，它们都设法找一个阴影躲起来。我有一种说不清楚模糊的感觉。我也好希望跟这些动物一样有一些阴影可以躲起来。但是我环顾四周，不只是这些动物有阴影可以躲，包括你都可以找到一个有阴影的角落，可是我没有。我没有水缸。没有暗处。只有阳光，24小时从不间断，明亮温暖。阳光普照。
说这些并不是说潘家和偷窃无人机的行为是正确的，只是想表明成人也好，孩子也罢，每个人都是复杂的。如果仅仅用“好”或者“坏”去定义一个孩子未免太过简单。
做一个“佛系”的家长
南都：在《曼珠沙华》中，应悦对儿子史云帆极具牺牲精神的、无微不至的爱似乎并没有起到理想的效果。在《创口贴》中，程小雨的父母努力为她创造最好的条件，但却难以和女儿进行真正的沟通。面对青春期具有叛逆性格的少年，怎样的亲子关系才是自然的、合适的？
池上：多少以爱为名的行为到最后都沦为了爱的绑架？在孩子成长的过程中，我常常告诉自己，他首先是一个个体，而不是谁谁谁的孩子，谁谁谁的附属品。他要走的是他自己的人生，理应有自己的想法，有追寻梦想以及试错的权利。在这样的想法下，再去谈亲子关系才不至于变味乃至畸形。
南都：这部小说除了孩子以外，还写到了教师和家长两个群体。孩子们的“小世界”和成年人的“大世界”之间，存在着某种程度上的割裂感。小世界有小世界的烦恼，大世界有大世界的困顿。当你要在一个作品中同时展现两个世界的时候，如何去弥合它们之间的裂隙和矛盾？
池上：我很喜欢一部叫《海边的曼彻斯特》的电影。用现在的流行语说，这是一部很丧的电影，因为直到最后，男主角也没有走出过去的阴影。习惯了大团圆结局的人们可能会疑惑、不适，可是谁又规定了非要和过去和解？但话说回来，他还活着，不是吗？活着就有可能，就像《曼珠沙华》里史云帆最后给失去了女儿的江心渝拉小提琴。谁又能否认这个看似铁石心肠、冥顽不灵的男孩的内心还有柔软的一面？
南都：《仓鼠》里的郝丽、《松木场》里的宜珍、《曼珠沙华》里的应悦，或多或少都在成为妻子、成为母亲，成为别人的什么人的过程中迷失了自己。小说里的这些角色有其现实原型吗？你认为当代女性怎样才能走出“自我迷失”的困境？
池上：One is not born，but rather becomes，a woman。这是波伏娃的名言。
有一个现象很有意思，就是我的很多女性朋友都和我表达过因为工作忙碌无法陪伴孩子而产生一种歉疚感，但男性朋友几乎没有。小说里的这些女性角色的原型实在太多了，不过让人欣慰的是，越来越多的女性开始和郝丽一样意识到“她是一个个体——不是母亲，亦不是妻子，一个完完全全独立的个体”。
南都：《曼珠沙华》提到了公办中学转民办的问题，民办中学还会大量挖走公办中学的优秀师资。在杭城，民办中学的教学质量与公办中学相比孰优孰劣？二者在师资和生源上有何差距？
池上：有一段时间，国有民办中学一直是杭城的香馍馍。不过自从2021年教育部等八部门联合发布《关于规范公办学校举办或者参与举办民办义务教育学校的通知》后，风向转变了。现在杭城的国有民办中学基本都转公了。小说里的公办民办问题自此成了一段历史，而我有幸记录了这段历史。
南都：这本小说集刻画出了当代家长的一个共同的特点，“生命不息，鸡娃不止”。你自己会是一个“鸡娃”的家长还是“佛系”的家长？从老师的角度看，密集的培训班对孩子的成长有多大的益处？
池上：我肯定是个“佛系”的家长。我的孩子上小学前没有学过写字，英语，也因此一开始吃了些“苦头”。他写字很慢，一笔一划我看得都着急，三年级以前，他的字都算不好看的。拼音错误也多。作为一名资深语文老师，我有时和他开玩笑，我教得好别的孩子，但是好像拿他没有办法。他就说，没办法，谁叫他很难缠。
三年级开始，他的字慢慢变好看了，再往后他对自己慢慢提高了要求。这真的是一个蛮神奇的过程。当然，大多数时候他还是很贪玩的。我有时也会说他，说完了又会反思：小孩本来就是贪玩的啊。如果一个小孩都不爱玩，那不是很可怕？
我有个朋友，这方面就做得比较好。和其他人给孩子安排密集的培训班不同，她几乎每周都带孩子出去玩。博物馆啊、公园啊、农村的老家啊。其实，要我说，也不用每次都跑出去，小孩子哪里不能玩？一块泥巴、一颗石子、一小片水洼……而这种玩的能力，是培训班永远都给不了的。
前辈的影响就像吃下去的食物
南都：你此前在一个采访里提到，从大学毕业后一直在学校里教书。校园的环境是相对单纯的，作为一个写作者，如何从单纯的环境中挖掘出复杂的人生经验？如何保持写作的灵感不会枯竭？
池上：保持天真、保持热爱，以及有一颗对周遭事物高度敏感的心。
南都：你觉得自己的写作受到了哪些前辈作家的影响？
池上：就像很多明星年轻时出道都会被贴上一个标签，如“小林青霞”、“小章子怡”，试想一下，一个作家如果被贴上“中国的卡夫卡”诸如此类的标签，他是该高兴？无奈？还是该愤怒？一方面，这种方式是如此简单、粗暴，一个人成了另一个人的高仿品（谁又愿意成为谁的高仿品？哪怕对方再伟大）；但另一方面不可否认的，它又很容易被大众接受、传播，而从此以后，他将和那个名字捆绑在一起，直至他真的走出那个阴影（也可能一辈子活在那个阴影之下）……
好在我没有这样的标签。前辈作家对我的影响太多了，但就像我们吃下的食物，最终转化成蛋白质、脂肪等，成为我们身体的一部分，前辈作家和我的关系也是同样。
南都：未来有什么写作计划？会尝试写长篇小说吗？
池上：我写过一个科幻类的小长篇，写完后，我对自己说，再也不写小长篇了，太累了。但就在两周前，我又有了写长篇的冲动。我想这就是写作的魅力之一吧，计划永远赶不上变化。
南都：你日常喜爱读什么类型的书籍？请给读者推荐几本你在2022年阅读过的好书。
池上：我平时喜欢看科幻、悬疑还有人文历史类的书籍。特别推荐本哈明·拉巴图特的《当我们不再理解世界》、理查德·谢泼德的《非自然死亡》以及黄德海的《读书·读人·读物——金克木编年录》。
如果说《当我们不再理解世界》是在虚实之间构建了一个个天才科学家的故事，那么《非自然死亡》便是一个法医执业四十多年以来的最真实的回忆，其间包含真相、伦理、法治乃至一个社会的文明，绝不仅仅只是猎奇这么简单。
巧合的是，这两本书都大量地谈及了死亡，而作为我们——尚还活在这人世间的我们该如何和这个世界相处？不妨读一读《读书·读人·读物——金克木编年录》这本书，看一代大家是如何经受时代洪流的颠沛冲刷，并从中汲取振拔的力量。
作家简介：
池上，女，1985年生，浙江杭州人。出版有小说集《镜中》《无麂岛之夜》。曾获山花文学双年奖新人奖、西湖·中国新锐文学奖。
南都记者 黄茜