上野千鹤子与戴锦华，在中文世界中首次相遇

当她们在中文世界中首次相遇，会如何开启这一场女性主义对话？

2月18日至2月20日，2022新京报年度阅读盛典“时间的眼睛”在北京观唐艺术区美术馆举办。举办年度阅读盛典，记录时间在出版行业留下的痕迹，是新京报书评周刊的例行传统，本届已经是第19年。

今年阅读盛典的主题为“时间的眼睛”，为了给读者朋友们带来更具体的解读，我们按照对过去一年出版文化的观察，分成了四大书单——凝视与想象，视野与方法，记忆与留白，对话与回响。搭配这四个主题书单，我们相应举办了四场深度阅读活动。

2月20日，我们举办年度阅读盛典第四场活动“开场：一份女性主义的邀请”，日本东京大学名誉教授上野千鹤子，北京大学人文特聘教授戴锦华，与两位翻译嘉宾东南大学日语系主任陆薇薇，北京大学外国语学院日语系副教授古市雅子做客活动现场。当她们在中文世界中首次相遇，会如何开启这一场女性主义对话？

▲2月20日，2022新京报阅读盛典第四场活动“开场：一份女性主义的邀请”，日本东京大学名誉教授上野千鹤子通过视频连线的方式，与北京大学人文特聘教授戴锦华（左一）共同做客现场。摄影：新京报记者王嘉宁。

过去这一年，我们或许都曾怀疑过对话的意义。在撕裂与创伤难以弥合的当下，我们是否还能通过对话望向并抵达彼此？

这是一份来自女性主义的对话邀请。我们邀请到两位“过来人”——上野千鹤子与戴锦华。这是一次历史性的相遇时刻。一位是第一个在日本开设女性学的先驱，一位是中国大陆最早从事女性主义理论的学者。尽管彼此素未谋面，但她们都是深入参与本国女性主义实践的行动者，也曾切实地鼓舞过许多代女性。当她们在中文世界中首次相遇，会如何开启这一场女性主义对话？她们对彼此的好奇是什么？她们又将如何回溯不同时期的东亚女性主义历史？作为过来人，她们如何理解新一代的女性主义实践？又如何解读当下种种纷争的性别议题？

这不光是属于她们的对话，亦将是一次我们共同的回望。

▲包括上野千鹤子与戴锦华在内的11位女性学者访谈合集《开场：女性学者访谈》已由新星出版社正式出版。摄影：新京报记者王嘉宁。

主持人：我们先从一个读者都很好奇的问题开始。2022年以来，上野千鹤子老师有多部作品相继译介入国内，其中引发广泛讨论的是《始于极限》。这部作品出版后，您与铃木凉美接受了许多来自中国的访问邀约及提问。请问上野老师，在与中国读者交流的过程中，有哪些印象深刻的问题？这些问题和您在日本观察到的现象有哪些异同？

上野千鹤子：我接受了来自中国媒体的犀利采访，我觉得中国采访者比日本采访者更能切中要害。比起差别，我感觉大家其实有很多共通点。像铃木凉美那样的年轻一辈，成长于少子化时代，备受呵护，她们希望按照自己的方式生活，有过很多冒险的尝试，也因而受到很多挫折。与我们这代不同，她们的烦恼在于选项过多（由于不知如何选择而手足无措）。而这一烦恼也源于当前社会新自由主义的盛行。在日本、韩国、中国都有类似的现象，我深刻感到中日韩女性有很多类似的烦恼。

主持人：戴老师读完《始于极限》的感受是什么？书中提到的日本年轻女性的境遇和您在国内观察到的问题有何相似或不同之处？

上野千鹤子：我也非常想知道您的感受。

戴锦华：阅读本身是很愉快的经验。其中，最先触动我的是两个女性学者间的坦诚相见，她们如此直接，如此具体，而又毫不造作地描述和分析了都市青年以及中年女性面临的具体问题。坦率地说，就我个人经验而言，她们所讨论的问题于我有些陌生。我只能猜想，那些如此热烈地阅读、讨论这部作品的中国青年读者们，这部作品大抵触动了她们内心非常深处的东西。

我想，实际上，这部作品的多数中国读者要比这本书的另外一个作者（铃木凉美）更年轻些。而她们的共振恰恰来自于刚刚上野老师对这一代人成长境遇的精确描述——她们成长于日渐富裕起来的年代，近乎拥有无限的选择，却又举步维艰，自觉深陷囹圄。

就我的观察而言，如果说中日两国的性别问题存在某种结构性的差异，那么它应当来自于历史进程。首先，二十世纪的中国经历了百年的革命历史，我至今仍然坚持认为，女性群体作为整体是革命红利的享有者。中国现代革命最主要的部分是“反传统”，因而在反传统的现代中国文化下成长起来的中国女性，她们或自觉，或不自觉地都会与传统中国文化所要求的女性相悖。

其次，从1980年到2016年，中国进行了持续35年的独生子女政策，以至于这一代中国年轻人是在这样一个被政策改变的社会结构、亲属关系结构和文化结构中成长起来。该政策下，传统的亲属关系网络被改变，或者消失；与此同时，家庭关系本身也成为前所未有的挑战。与其说我们受到“传统”的束缚，不如说受到亲情的捆绑，或者说陷入情感的困境。

所以当我在读上野老师的书时，一方面觉得我所看到的国内年轻女性要比日本的年轻女性更自由，可另一方面我又会觉得，好像我们更加拘谨，更加受限。以上是我作为一个读者的一些读后感。

▲戴锦华（左一）在活动现场。摄影：新京报记者王嘉宁。

上野千鹤子：首先我想针对戴老师的感想做些回应。《始于极限》一书并非是两位女性学者间的对话，而是两位不同代际女性之间的坦诚相见。很多时候我不得不回忆当我在30多岁时所经历的人生，写作的内容也比我其他的任何著作都要诚实和坦率。这本书比我的很多学术著作都要热卖，我想这可能是因为书中真诚的分享引发了读者的共鸣吧。

此外，戴老师刚刚说到中国女性的两个特点，其中之一是百年前的中国革命“强制性”地带来了男女平等，我非常尊敬的一位中国女性学研究者李小江也曾提出过类似的想法。从这点来看，中国与日本存在巨大的历史差异。另一方面，据我的观察，改革开放之后的中国，急速推进市场化，从而与当代日本愈发接近。当然，我无意区分谁更进步，谁更落后，如今，从世界史的角度看，中国和日本同处一个时代，其中在新自由主义影响下成长起来的两国年轻人，也就是少子化一代，所面临的很多问题颇具相似性，从而容易产生共鸣。

戴锦华：我完全认同。但我认为，历史虽然促成了结构性的变化，但它旧的痕迹与影响仍在。还要补充的是，中国幅员辽阔，地域之间、文化之间，以及不同民族之间的差异很大，我完全同意城市中产年轻女性（和日本）非常相像，但是中国内部的差异性不是我们能够简单概括的。

上野千鹤子：我想在这一点上，中国社会和美国有些相似，国内的地区性差异很大。在中国，精英女性所享受的权益或许比日本女性要多，而另一方面，中国社会竞争激烈，女性也被卷入激烈的竞争中。我教的一些学生毕业于东京大学，她们都算得上是日本精英女性，她们和铃木凉美有强烈共鸣。其中最大的共鸣是，她们不愿意承认自己是弱者、是受害者。自我决策、自己负责的新自由主义逻辑已经深深内化至她们心中，凡事都从自己身上找原因，不论输赢都自己承担，这可能是中日两国女性相似的心理状态。

▲上野千鹤子在活动现场。摄影：新京报记者王嘉宁。

戴锦华：这也是我在阅读这本书时最受启发的部分。曾经人们以为女性主义就是自立自强，但是我们应该在什么意义上理解“强”呢？

主持人：刚才戴老师提到中国内部的差异性。如果说今天的城市精英女性更多成为历史遗产的受益者，那么我们又该如何看待同样走过这段历程的农村女性？她们从中获益了什么？

戴锦华：简单来说，我认为女性整体是社会主义历史受益的群体。尽管城市能够更加严格地推进政治、经济、法律意义上的平等，在广大乡村地区仍然困难重重。但是，妇女整体的社会地位与话语权还是显著提升的。我有一个做农村研究的朋友曾跟我分享，他称赞说东北的妇女很强悍，他曾经看到当家庭中儿媳和公公发生冲突，两人意见相左时，儿媳会说“那就开一个家庭会议”，这个情景让我印象深刻。这是昔日的妇女主任，或者说是那样一种文化促成的。因而粗浅地说，我认为女性整体而言还是那段历史的受益者。

上野千鹤子：在我看来，在一些阶层差距较大的国家中，精英女性通过压榨非精英女性获得利益。比如美国的精英女性，新加坡、中国香港等地的职业女性，可以雇佣移民女性外包家务劳动，从而不用为无法兼顾工作和家庭而苦恼。日本女性为何如此辛苦？因为日本整体的阶层分化并不明显，女性的家务和育儿劳动无法外包。我听说中国内地的职业女性会托爷爷奶奶或外公外婆照看孙辈，或者雇佣农村女性帮忙带孩子，还可以聘请住家保姆照护自己的父母等，这可能是中日的一个不同之处。

戴锦华：我必须承认，我也是通过外包家务劳动获得某种自由的。

主持人：这本书涉及的话题有关女性生活的方方面面。由于时间关系，我们无法就书中每个话题做深入探讨。之前在上野老师的邮件交流中，也聊过有一个共性的问题，无论是铃木凉美提到“自愿”选择踏入情色产业还是后来有关职业选择、恋爱、婚姻的种种讨论，都有新自由主义（自我赋权/自我决定）话语的影响。包括书中提及的精英女性的“恐弱”（拒绝成为受害者的心态）也在中文社交媒体上引发了不少讨论。我读到这部分的感受是，“恐弱”和上野老师的“厌女”理论之间有着很强的内在关联。

从性别立场出发，两位老师如何理解这种“恐弱”心态？同时，你们对于这种新自由主义话语有哪些质询和反思？我前段时间刚好读到上野老师在《为了活下去的思想》里的一段话，感受到老师的怒气：

“我就算死也不想跟‘新自由’被划分成同一阵营（笑）。‘新自由’就是‘优胜劣汰’，它倡导‘自我决策、自己负责’。并且从最开始，它的边界和规则设定就更有利于‘胜者’阵营，‘新自由’不过是个骗局罢了。”

上野千鹤子：正如主持人所说，“恐弱”和“厌女”之间的确是有关联的。“恐弱”的人不愿意承认自己是弱者，不愿被当作牺牲者，所以，她们也不允许其他女性如此表述自己，这实则是“厌女”。

至于新自由主义，其实当它刚登场时，部分女性主义者曾对它抱有期望。因为她们觉得，资本主义基于“经济合理性”运转，随着经济的不断合理化，可能会消除性别差异，令父权制解体。也就是说，这些女性期待资本主义体制能够吞噬父权制。但事实却并非如此。新自由主义已席卷全球30余年，我们发现这个过程中，资本主义，即市场，完全没有合理、公正地运转，而是将市场之外的所有变量，包括性别、人种、国籍等等，悉数裹挟进市场中，并从中获取利益。我们见证了新自由主义30多年的历史，而现在的研究结果表明：新自由主义并没有消除性别间的差异，不过是重构了性别差异而已。

▲上野千鹤子（右一）在活动现场。摄影：新京报记者王嘉宁。

戴锦华：这是一个很复杂的问题。首先我觉得，“恐弱”这点上中日之间或许存在一些差异，当我们去看中文网络世界中呈现的女性议题时，很多还是以受害者身份做动员，大家也容易在女性受害的事实面前愤怒，进而共振，试图伸出援手。我并不认为这是因为这里的女性普遍较弱，而是她们试图对一种“似乎曾经平等，且至今仍然平等”的判断做出回应。对受害者身份的凸显，其实是对这样一种幻觉，或者是话语体系的冲击。

其次，对我而言，新自由主义的另外一个好听的名字，或者说面具叫“全球化”。我经常说，新自由主义不配享有“主义”二字，因为它甚至不是一种理论，而是一种暴力的掠夺，赢家通吃的实践。其实在中国，市场经济使我们高度浪漫化了市场本身的力量，我们相信市场能够带来更多的公平公正，但我们切实经验到的却是市场把所有的不公平都合法化、自然化了，比如我曾被问到，“为什么会对代孕这件事愤怒，这难道不是一个你情我愿、公平交易的市场活动吗？”

再者，“恐弱”在我的理解中是“慕强”的翻版，当一切都在鼓励我们成为胜利者，成为赢家时，所有的软弱，包括女性的软弱、男性的软弱，所有的蔑视以及践踏失败者的逻辑都似乎成了一种必然。

上野千鹤子：我非常同意戴老师的观点。“恐弱”首先是男性的问题，男性的弱点在于他们无法承认自己是弱者，而男性的“恐弱”逻辑被一些女性所内化，这些女性认为自己也可以和男性一样参与公平竞争，害怕承认自己是弱者。

此外，我认为市场化起初的确给一些女性带来希望，她们觉得凡事可以自我决策、自己负责，只要在公平的竞争中取胜，就可以如男性一般获得回报。所以一些女性自主选择代孕，还有一些则主动踏入性产业，铃木凉美便是如此，没有人强迫她。但事实上，这里存在明显的阶层差异问题，只有那些有经济实力的人，才能拥有更多选择的权利。正因存在权力的不均这一前提，与女性相关的性产业、代孕业才能存续。所以市场化能带来平等完全是一个谎言。

还有，刚刚戴老师提到中国很多年轻女性其实是有受害者意识的，在日本也存在同样的现象。我所说的“恐弱”（不愿承认自己是弱者）一般多见于40岁以上的女性，也就是在新自由主义社会中努力活下来的那些女性。而稍年轻些的二三十岁的女性，则完全没想到自己会遭受如此不公正的对待，她们如今正在积极发声，认为自己是日本父权制的受害者。

主持人：很好奇两位老师是如何与“恐弱”作斗争的？请多少展露一下“私人面孔”。

上野千鹤子：“厌女”如同重力一般，弥散于我们周围，谁也无法逃脱。我过去之所以很难接受自己女性的身份，是因为我“厌女”。社会上普遍认为，女性是劣等的存在，所以我很难承认自己从属于女性这一群体。特别是，我身边可以参照的成年女性的模板，是我的母亲。而我母亲的人生看上去一点都不幸福。我一想到将来的命运会和母亲一样，就很难接受。我觉得如果成为一个女性就是成为像母亲那样的人，那么成为一个女性便意味着屈辱，这就是我的“厌女”。

戴锦华：我确实“恐弱”，但是脉络可能不大一样。我这种“恐弱”是革命文化赋予的，就是所谓的革命英雄主义。当然，我在长大后清楚地意识到，革命英雄主义同样赋予很多男性“慕强”，因而这种变形的“恐弱”使我不断压抑自己身为女性的身体经验。归根结底，不是“厌女”，而是厌己。

在四五十岁之后，我不大愿意再和人坦白这件事。很多人会觉得我在表演，或者造作，其实我的整个成长经验的确是在和一种巨大的自卑非常绝望地搏斗。我一度觉得自己很笨、很丑，也不知道怎么和异性交往，近乎所有那些赞美女性的品格上我都不及格，那背后是一种极大的自我厌弃与自我否定，而这也是促使我努力工作、读书的直接力量，我觉得我必须要补偿。之前还有人调侃：“这女孩长得这么丑，书再读不好，将来可怎么办。”我就听进去了。

所以，女性主义教会我最重要的两件事是，首先，要接受自己，很多问题不是自己的错 ，而是很多人共同面临的困境。其次，不要加盟对手，去进一步伤害自己。很多父权逻辑如果不是高度内化的话，它其实伤不到你。

▲戴锦华在活动现场。摄影：新京报记者王嘉宁。

上野千鹤子：戴老师，您刚才这段真诚坦率的分享让我非常感动。您提到的革命英雄主义，我们也曾一度深陷其中，因为我是参与日本学生运动的一代。我们和中国“文革”时的红卫兵是同一个时代，红卫兵的过错之后已被证实，但当时他们的革命英雄主义也深深影响了日本学生。正如您所说，所谓的革命英雄主义其实是女性的大敌。女性明天也要像今天一样生活，所以需要思考为了维持生活必须做些什么。比如，今天谁做饭、谁给孩子换尿布。女性在“日常”这一战场中浴血奋战。革命似乎是遥不可及的目标，而在日本的妇女解放运动中，她们喊出了这样的口号：如果我们不能获得今天的自由，那么我们明天的自由也无法保证。

主持人：今天到场的读者大部分都是年轻人。我们刚才聊的很多话题也都是年轻人关注的问题。但如果我们将性别议题放置到女性的一生当中，不同生命阶段所遇到和关注的问题会不太一样。我们或许也可以从年龄的角度，展开聊一聊。

两位老师都提到过年龄渐长对于你们理解衰老、生命、母女关系等问题的影响。上野老师在采访时也提到过，开启照护研究最重要的契机就是自己变老这件事。戴锦华老师也在前段时间《人物》杂志的访问里提到，对于衰老的重新理解。我很好奇的是，两位老师对于变老的感受是什么？走到当下的生命阶段，你们更关心什么？对于曾经思考、研究、经验过的（性别）问题，有了哪些不同的认识？或者有了哪些新的理解和困惑？

上野千鹤子：现在我主要的研究课题是照护，即老年人的照护问题。我已经上了年纪，也常常思考今后的人生会怎样。日本是超老龄化社会，我经常接触到高龄人士，我发现随着年龄的增长，人们在生活中依赖他人的情况变多了。但是即使如此，他们也要好好活下去，我们需要思考如何做才能让老年人安度晚年。依赖他人并不是什么坏事情，但需要思考如何创造一个能让他们活得有尊严的环境。出于这样的问题意识，我赶赴许多有高龄人士的现场进行调查。一个人从出生、成长、成年、衰老到死亡，都会与他人发生关系，出生时依赖他人接生，临终也要依赖他人照拂。这在超老龄化的日本，是司空见惯的现实。

所以照护是我们思考今后的人生时必不可少的课题。而且，我们其实并没有什么模板可参照，我们的祖辈没有想过自己能长寿，从而未能作出充分准备；我们的父辈则对子女抱有期待，希望子女能为其送终；而我们这辈无法期待孩子照顾我们，即使有些许期待，或许下一代也没有足够的能力。所以我们不得不思考如何支撑自己的老后。这是一个极为重要的课题，这个课题不仅是日本一国的课题，而且是东亚共通的课题，乃至于是世界范围内全人类必须共同面对的课题。

主持人：很好奇您对衰老的直观感受是什么？

上野千鹤子：关于衰老的感受，我觉得衰老是一件挺好的事情，和过去相比，我更能轻松坦然地接纳自己了。需要依赖别人时也不会那么犹豫，可以直接说出来。其实我前不久刚刚因为不小心摔倒而腰部压迫性骨折了，到现在还没有痊愈。在这个过程中，我受到很多人的照顾，而我在寻求他人帮助时也丝毫不会犹豫。

戴锦华：上野老师真的是一点也不“恐弱”。于我而言，2022年最重要的一件事就是照顾我的妈妈。我妈妈93岁，先是脑梗，再是半身不遂，同时她还表现出非常严重的失智状态，我尽我所能照护她，但新冠大流行到来时，她依然没能逃过。

当我真实经历这样的事情时，我才意识到老龄化的确是一个世界性难题，但同时也观察到，围绕相关议题的讨论讳莫如深，我们对它的关注程度与这个问题本身的普遍性与严重程度并不对等。这像是一种被集体掩盖的社会的不体面，可当每个人卷入其中时，其背后所反映出的阶级的差异就变得非常突出。你会发现，能够帮助你去减轻或解决家人负担的所有机构都直接标示价格，而只有能承担这样价格的人，才能享有相应的服务。

新冠大流行期间，我在医院急诊室看到许多老人被轮椅或急救车推来，每个老人身旁平均有三到四个中青年家人，你会非常直观地看到照料一位老人所需的社会资源。而当所有这些问题没有一个社会化的共识时，就意味着每个家庭需要独自面对一场劫难，无数家庭甚至是无声地默默应对。我很喜欢上野老师提到的一个词——共助，不是一对一互助，而是社会性、集体性的行为。

因而，我的确觉得这不是我们在一般意义上所讨论的那样，我们的文明史上还从未有过将寿命延长至这样的程度，所以这不仅关系到女性的社会角色，女性在这样的护理过程中被派定的无偿劳动，同时更让我们正面审问一个社会是否具有有机性？它的人际关系质量如何？人们是否拥有“老吾老以及人之老”的胸怀、价值与行为？

上野千鹤子：日本可谓是世界上“老龄化最发达的国家”（即率先步入老龄化的国家）之一，在20年前创立了照护保险。我觉得日本社会存在很多问题，但是对于创立了照护保险这一点，我还是挺自豪的。今天的读者比较年轻，或许没有什么兴趣。我曾写过《在熟悉的家中向世界告别》一书。我没有孩子，也没有家人，但是希望在自己的家中，一个人，在他人的照护下与世界告别。日本的照护保险把我的梦想变为现实。这是日本市民的贡献。在那之前，照护百分之百由家庭承担，而所谓的家庭承担其实是将主要责任强压在女性身上，而照护保险改变了这样的状况。目前，中国、韩国的老龄化状况也日益加剧，所以日本的照护保险有值得借鉴的地方。