对话 · 厉以宁
以下为采访摘要
缓流总比急流宽
2023年2月27日，厉以宁先生与世长辞。
厉以宁有很多头衔，在专业领域，他是著名经济学家、权威、泰斗。在政治领域，他是全国政协常委。由于在证券法和股份制改革上的杰出贡献，他有过两个响亮的别号，“厉证券”和“厉股份”，被称为改革先锋。当我们走进北大，会发现这里的老师学生，不论年龄资历，面对厉以宁，都只有一个称呼，那就是“厉老师”。
李其(北京大学光华管理学院 副教授)：只要厉老师办讲座，我们就都会溜过去听。一般不可能有位子坐，就站着。听厉老师的讲座，是上学时最享受的一件事儿。
陈骐(北京大学光华管理学院 博士研究生)：老师的演讲简洁明了，上来直接就是，我今天讲多少个问题。
黄涛(北京大学光华管理学院 教授)：他就像一把锋利的刀，永远保持锋利的状态。
江明华(北京大学光华管理学院 教授)：1988年，厉老师在北大办公楼礼堂讲中国经济体制改革的方向和选择，连续讲了好几天，天天爆满。只剩厉老师座位那儿能坐下人，连话筒下面都坐着人，整个礼堂没有地方走路，全是人。
李其(北京大学光华管理学院 副教授)：印象特别深，当时厉老师说，我今天一共说19个问题，第一个问题，中国改革的失败可能是价格改革的失败，但中国改革的成功，必须是所有制改革的成功。这一句话就抓住你了。
△1988年 厉以宁在北京大学开讲座
将近8年前，2015年的夏天，借着老先生从教60年的契机，《名人面对面》访问了当时85岁高龄，仍然在忙碌工作中的厉以宁。
许戈辉：截至今年，您已经执教60年了，整整一个甲子，换别人早该退休了。
厉以宁：1995年毕业之后我就留在北大经济系，一直工作到现在。我现在还有课呢。
江明华(北京大学光华管理学院 教授)：厉老师这么忙的一个人，依然坚持给本科生上课。老师说，同学们到北大来，就是来听老师讲课的。作为北大的老师，给学生上课是他应尽的责任和义务。
王福晗(北京大学光华管理学院 博士研究生)：老师关心的问题，一脉相承的都是社会主义国家市场经济需要明确的最基本的问题。怎么让经济更好，从而让国家更好，人民更幸福。
厉以宁：不要仅仅做一个经济学人，也要做一个“社会人”。不一定什么都要追求最大利润，最低成本做事。仅仅为了个人发财，就失去进光华的意义了。
厉以宁1930年出生于南京，1955年毕业于北京大学经济系，留校工作。从上世纪八十年代开始，厉以宁就多次提出重要的经济观点，并且影响了改革的进程。例如，他曾倡议股份制改革，参与起草证券法，还曾经推动民营经济的新老“36条”出台。
厉以宁说，自己的理想就是“经世济民”。在采访现场，厉以宁专门题字：“野无人迹非无路，村有溪流必有桥。”
江明华(北京大学光华管理学院 教授)：厉老师有句诗是，“缓流总比急流宽”。他讲解怎么发展中国经济时说，虽然我们面临的是时间紧任务重，但解决这些问题，我们从理念上应该用缓流来看待，不是用急流来处理。
△厉以宁 题字
许戈辉：您最关心中国经济和中国改革的哪些方面？
厉以宁：我自己排了三个最要紧的改革内容，第一是农村的土地确权。土地确权以后，农民的思想就解放了，不然他老怕自己的房子又被人家拆掉了，被收走了，土地被吞并了……土地确权以后，他就能安心了。
许戈辉：怎么理解这个土地确权？
厉以宁：就是农村的三种土地，承包地有承包地经营权证，宅基地有宅基地使用权证，宅基地上盖房子有房产证。
2012年12月，我带全国政协调研组到浙江杭州、嘉兴、湖州三个县考察。因为那三个县土地确权完成了，我们去参观一下。到嘉兴村里一看，地上全是红的，走近一看是放炮仗导致的。土地确权了，农民高兴啊。
厉以宁告诉我们，他关心的第二件改革，是国有企业改革。他认为国有企业必须走混合所有制的道路，健全法人治理结构。通过这种途径，提高国有企业的资源配置效率，发展国有经济。
厉以宁：我们不能只看生产效率，生产效率是传统的效率概念，有多少投入就有多少产出，这是着重在微观层面在看这个问题。我们应该从宏观方面来看效率，就是资源配置效率。资源配置效率的好处在，用A方式配置资源，可能产生N个效率，用B方式配置资源，就可能产生N+1个效率。国有资本那么多，难道现在的配置都合理吗？所以一定要有资源配置效率。通过资源配置效率来提高，就大大使国有经济发展起来了，混合所有制也能在这个基础上开展了。
厉以宁说，他关心的第三个话题，是城镇化。厉以宁认为中国的城镇化应该由老城区改造、新城区开发、新社区建设三部分组成。城镇化是关乎社会和谐的大问题。
厉以宁：城镇化主要是三个内容，第一，把城市建设成适合居民居住的地区，把污染的东西排干净，文化遗址保存住。第二，老城区重在改造，新城区要重在发展，包含高新技术区等等，这样它的经济就有潜力了。第三，新农村逐步走向新社区，这是为社会和谐做准备。只有改造为新社区，城乡社会保障一体化了，户口一体化了，中国可以说就进入到新型的，和谐的社会中了。
这个过程中我们还应该注意一点，就是一个新社区，慢慢就走向城乡一体化了。不然城镇是城镇，农村是农村，存在两种户口制度、中国怎么可能在这方面成为完善的社会主义体制呢。
还有很重要的一点，什么是最大的红利。最大的红利不是人力资本的红利，也不是某种改革的红利，而是社会和谐红利。社会和谐红利要靠我们优越的社会主义制度来实现。如果我们能创造最大的社会和谐红利，那我们在世界上完全可以说，建成了一个新型的社会主义国家。
扶贫不要大水漫灌式 没效果
针对城镇化带来的户口难题，厉以宁提出的解决办法，叫做“农民市民化”。但他也强调，这是一个水到渠成的过程，不可操之过急。
许戈辉：为了打破城乡二元体制，消除城乡之间的不平等，有很多提议说要取消户籍制度，您觉得这是解决问题的关键吗？
厉以宁：有两个办法解决，一个是在一些特大型城市，包括某些大型城市，采取积分制。像上海，解放前它的工人来自苏南和苏北的农村。当时没有二元户口制，外来民工在上海找到工作后，把老婆接到上海，之后孩子在上海出生了，那小孩生下来就是上海人。但是解放后，1958年的时候成立了二元体制，就变成还是这些苏北苏南的人到上海来做工，但他们入不了上海户口。配偶来了那么多年也不能入上海户口，生下来的孩子也入不了上海户口。他们就有点心灰意冷了。
当时浙江正在极力发展工业，他们就到上海去挖人，说你们来上海二十多年都不能入上海户口，你们到我那儿去，保证解决户口问题。于是这些上海的外来民工就心动了，要走。但这些人一走就不得了了，上海制造业的技工都是外地农民工，技术工走了，上海的制造业怎么办？所以上海就想出了积分制，一个人的学历占多少分，经历占多少分，来上海工作多少年，得过奖，立过功……这些都是可以加分的。分够了就可以去谈入户口的问题，马上就办。分不够再等两年就够了，这样就把人安定下来了。
另一个办法是分区推进制度，已经是新农村了，继续改成新社区，然后公共服务到位。而且要把工人和居民，包括农民的社会保障差距缩得越来越小，走向社会保障一体化。
厉以宁说，除了西藏，全国其他省份的地级市，他几乎走遍了，并且还在继续走。2015年8月，在我们采访之后的几天，85岁的厉以宁先生远赴贵州毕节，参与当地的扶贫工作。
媒体和公众很容易把毕节与留守儿童、贫困问题联系在一起。厉以宁认为，除了正视问题，毕节这些年来的变化更值得关注。他称之为“毕节经验”。
△厉以宁
许戈辉：您还记得自己去过多少次毕节吗？
厉以宁：8次。之后还要再去一趟，把毕节扶贫经验做一个小结。
1988年建立的毕节试验区，曾经是贵州有名的贫困地区。2003年，厉以宁接任贵州毕节开发扶贫生态建设试验区，专家顾问组组长，从此便与毕节结下了不解之缘。对于扶贫，厉以宁曾经多次提到一个观点，只有将扶贫措施，从输血式改为造血式，才能真正解决贫困问题。
厉以宁：毕节是山区，冬天还下雪，可是那里的人没有鞋穿，都是光着脚穿草鞋。即便是穿了布鞋，也没有袜子。在那儿，大家主要吃杂粮，即使吃米饭，也就只有很少的一点菜。他们不知道怎么脱贫，需要人来帮助他们。
脱贫从哪里入手，是大家经过试验以后，摸出来的一条路。所以毕节作为试验区成立了这么多年，我相信它的一些经验对于今天全面建成小康社会，让贫困县都脱贫，是有好处的。
现在毕节在贵州省各市的排名中，已经从过去的最后一名，上升到第三名了。
许戈辉：这些变化是怎么做到的？都采取了什么措施？
厉以宁：最初我还不是毕节试验区专家组长，当时是钱伟长先生在做的。当时的专家组做了很多工作，譬如种什么树，土壤怎么改良，矿产勘探了以后怎么挖，怎么运输……做了很多对毕节的发展有利的工作。
2003年和2004年我在毕节进行了考察。当时我问他们是不是觉得就业问题很严重，他们说对，就业很难。我又问他们的国有企业改了没有，他们说没改，因为不知道怎么改。我说这就错了，要把毕节经济搞好，首先得把国有企业改好了。国有企业不改它就是个包袱，它就随时有下岗的可能，工人又不会给财政交钱，企业就会亏损。那怎么办呢，就要到外面去学习，到沿海地方学习，把好企业引到毕节来，让他们重组国有企业。毕节的领导聆听了以后觉得有道理。几年之后他们就把企业都变了，改成混合所有制的企业，引进民营企业，参股到国有企业中。工人留下来了，财政收入增加了，社会安定了。这是毕节真正的改革。从国有企业改革开始，明确产权，然后走混合所有制的道路。
扶贫不要大水漫灌式的，那是没效果的，要把重要问题解决了，才能把经济带动起来。毕节的经验是可以复制的经验。
制片人：张燕
编导：王劼
编辑：612