界面新闻记者 | 赵孟
界面新闻编辑 | 翟瑞民
近日，国家统计局公布数据显示，2023年5月份，全国城镇调查失业率为5.2%，与上月持平，今年以来整体上呈现下降态势。其中，16-24岁、25-59岁劳动力调查失业率分别为20.8%、4.1%。
值得注意的是，16-24岁青年失业率打破4月份记录（20.4%）后，再创历史新高。而从往年数据走势看，青年失业率通常在每年7月上升到峰值，未来两月的数据仍值得关注。
青年失业率一再破历史记录意味着什么？中国就业市场的结构性矛盾表现在哪些方面？又该如何破解？为什么有那么多工作中的“穷人”？高质量就业何时才能实现？在即将到来的毕业季，大学毕业生和其他求职者应该做好哪些准备？
针对青年就业领域的热点问题，界面新闻专访国务院就业领导小组办公室首批专家、南京大学就业质量研究中心主任方长春和高级职业生涯规划师、上海市就业服务专家志愿团成员董峰，邀请他们分享自己的观察和建议。
多重因素叠加致就业形势严峻
界面新闻：中国4月份青年失业率达20.4%，5月份继续上升到20.8%，再创历史新高，如何看待这一指标持续攀升？
方长春：就青年失业率问题而言，首先涉及的是以往大家所说的摩擦性失业问题，即一个人刚进入劳动力市场，有个适应的过程，或者从学校刚出来，有一个找工作的过程。举一个例子，高校有关就业指标中，有“毕业生年中去向落实率”的考核，当然这个指标不同于青年失业率，但可以看出一些相似的规律。据我了解，在就业形势比较好的年份，毕业生年中去向落实率可以做到80%以上，有些学校可以做到90%，但是反过来看，也有10%以上的人还没有落实工作，这些人工作往往是等到下半年才落实的。
其次，涉及到新增劳动力的供给规模和供给结构的问题。供给规模的增大，不可避免地加大青年的就业压力。以高校毕业生为例，今年高校毕业生达到1100多万，再创新高。而供给结构与劳动力市场需求结构之间的错配也在一定程度上影响青年的就业。这里的供给结构与需求结构的错配问题值得我们重点反思。
这几年青年失业率比较受关注，我们要承认一些客观因素，比如疫情、经济形势等的影响，但也要看到青年人进入劳动力市场的特性，它需要一个过程。
界面新闻：全国城镇调查失业率基本上都维持在5%到6%这样一个区间，起伏并不太大，这又说明什么问题？
方长春：说明总体上我们的就业形势还是比较稳定的，不过中国的城镇调查失业率是最近几年才开始统计，尚没有一个长时段历史的比较。
董峰：从我个人在一线实务中接触到的情况来看，2020年新冠疫情爆发以后，确实有一些年龄偏大的人，比如三十多、四十多或五十多岁的离开了职场，那时企业的发展也遇到了一些挫折。但现在疫情放开后，总体来看这波人有经验、有阅历，又回到了职场，随着经济逐步恢复，他们可能会率先回到职场。我想这部分人可能对刚从学校毕业的青年人的就业带来了一些挤压，让他们的就业相对滞后了一些。
界面新闻：毕业季即将到来，你们如何看待今年的就业形势，相应的数据会不会更加严峻？
方长春：今年高校毕业生的就业压力确实比较大，这一方面是由于供给在增加，今年高校毕业生达到1158万，去年是1076万，这是就业规模上的一个问题。其次是劳动力市场需求问题。当前经济在复苏，但复苏有一个过程，也就是说劳动力市场需求的释放也有一个过程。供给快速增加，而需求却暂时没起来，未来一段可能会有一些就业方面的压力。
董峰：我的感觉是，三年疫情过来后，现在也到了一个拐点，首先我的第一个感觉是保持信心，但解冻也好春暖花开也好，确实需要一个时间。我现在辅导大学生的时候希望他们树立一个信念，就是要保持一个耐心，这个耐心不止对2023届，这届应届生可能还是有一些期望的，但如果2020、2021或者2022届呢？可能他们等待（就业）的时间更长了一点。所以我经常鼓励他们除了信心以外，同时也让他们保持耐心。还有，我们不能让时间就这样白白流下去，需要调整自己的技能结构，从一种单纯的知识性的学习，转向提前介入到职场技能的学习，这也是我们最近在做的工作。
界面新闻：随着就业形势的变化，我们注意到青年人对待就业的态度也出现了一些不同，比如，这几年有关慢就业、灵活就业、“gap年”等话题持续受到热议，你们如何看待这些就业态度的转变？
方长春：慢就业现象一方面是跟就业形势有关，这个我们需要承认，这两年就业形势是相对比较严峻的；另一方面，某种程度上也是个体的理性考量，他觉得找的工作不合适，可以再等一等，或者通过升学、技能提升，再找到自己中意的工作。对这个群体我们做过调研，现在高校毕业生这么多，有相当一部分就gap一年，或者考研再战或者是考公再战之类的。对一些来自中产家庭的孩子，有条件这样去做，去缓一缓。或者就像网友们开玩笑，在家做“职业儿女”。但是对于一些农村来的，或者是欠发达地区家庭条件不是特别好的毕业生，这样做压力还是比较大的。
董峰：慢就业也好，“gap年”也好，这些术语已经进入到我们的生活，甚至理论上去讨论也有些年头了。我觉得这中间有些变化，最早大家在谈这个词的时候，往往带有一些负面的情绪倾向，甚至往青年身上归因的比较多，这是不妥的。我同意方教授的观点，其实这是一个比较复杂的现象，但我们应该撇开一些标签，来分析的背后的动因，然后共同解决它。
终身学习能力至关重要
界面新闻：近年来还有一个词叫“斜杠青年”，也比较火，你们如何看待这个群体的出现？他们许多人可能同时兼职好几份工作，但没有一份属于正式工作，这种状态下他们的社会保障又该如何完善？
方长春：这涉及到现在比较流行的一个词汇，叫新就业形态。新就业形态当然有不同的理解，它涉及到劳动方式的“新”，更涉及到劳动关系的“新”。所谓劳动关系的“新”，实际上是一种去雇主化就业。比如，我在平台上接活干，平台不是我的老板，也不是我的雇主，这样相对比较灵活，它其实跟灵活就业是比较相近的。新就业形态这几年在吸纳就业方面发挥了巨大的作用，它不只是吸引青年人，而且对经济结构转型、产业升级过程中，从一些传统行业里面分流出来的劳动力的就业问题，也起到了很大作用。但这里面也蕴含了一些风险，一方面是被替代的风险，另一方面是逐底竞争的风险。
斜杠青年可以身兼多职，从积极方面看，这是平台经济或者说信息技术发展给劳动者带来的新机会，但它的问题是，缺少一个稳定的职业发展路径，这可能对一些人的未来职业发展造成影响。新就业形态实际上是跟信息技术的应用有关，信息技术的运用会加速劳动的分化，会催生一些高技能要求的职位，也会在一定时期催生一些低技能、甚至无技能的职位。如果劳动者是处在高技能端的，那没有问题，但长期处在低技能端就有潜在的风险。第一个风险是，这些低端职位也许哪一天就被机器和人工智能替代，相关的从业人员就可能被劳动力市场抛弃；第二个风险是，由于这些低技能岗位要求很低，比方说大家非常熟悉的两个轮子（外卖）、三个轮子（快递）、四个轮子（网约车），现在来看不仅有一些存量劳动力转移到这里去，还有一些新增劳动力，尤其是年轻人也挤到这里面，如果哪一天它真的被机器和人工智能替代，四五十岁的人还好，但年轻人怎么办？对于一个刚刚走上劳动力市场的青年，如果长期泡在这样的工作里，未来的职业发展怎么办？
低技能要求、低进入门槛也会带来逐底竞争的情况。前不久还出现过一则新闻事件，有互联网平台把佣金降低，由此引发了冲突，这在某种程度上正是逐底竞争的结果。
此外，去雇主化意味着平台在用人的时候，不需要承担标准化劳动成本，如社保费等。平台可以把节省的社保费部分折现给劳动者，这正是早些年送外卖一个月可以挣较多钱的原因之一。但这也会带来新的问题，比方说职业伤害、职业风险等。
还有一个风险很多人没有注意到，对年轻人来说，如果长期处在无技能或低技能要求的工作场所里，就会存在去技能化的风险。什么叫去技能化呢？我在很早给学生讲课时候提到“布雷弗曼命题”，经济学家布雷特曼就说，工业时代的标准化生产，不需要传统工匠，它把这个生产线无限分解，每个工人不需要严格的完整训练，只用做好简单一部分工作就行。为了避免“去技能化”带来的风险，年轻人要有再技能化的意识，树立终身学习的理念，要不断学习才能跟上劳动力市场的变化。从这个方面说，高校毕业生就业很难，可能与学校培养的那一套东西跟职场脱节也有关。就算现在不脱节，也许将来会脱节。我的预判是，随着信息技术的发展，将来劳动力市出现技能极化现象会更加严重。所谓技能极化，就是有一部分岗位对技能要求非常高，另外一部分完全无技能要求，替代性很强。所以，新就业形态也好，斜杠也好，在特定时期起到一定的稳就业、保就业的作用，但是对于年轻人来说，要有长远的眼光，尽量克服其中的“去技能化”可能带来的消极影响。
界面新闻：这确实是一些极具前瞻性的观察，提醒年轻人在职业发展方面要有长远的眼光，在具体指导就业的过程中，董老师是否也这样的感受？
董峰：既要把握眼前的就业机会，又要考虑长远的职业发展，当下对青年人来说确实是一个非常棘手的问题。比如像我们这一代人，甚至比我更年轻的一些人，也就是20多岁进到工厂或者进到组织里的，我们非常清楚自己是怎么学习成长的。比如在我熟悉的中国汽车行业，除了从汽车设计、制造、工艺，还包括产业工人管理，团队的建设，都是进入职场后一点一滴学习的。
但是现在的情况不太一样了，很多人一毕业接触到的工作都是“两轮”“三轮”“四轮”，如果一开始做一些相对比较简单，但是收入看上去还可以的工作，就怕他们错过学习的窗口期，但是又觉得这个趋势好像是这样，所以我在想用一种什么样的方式，能让青年人在从事简单工作的状态下仍能不断学习。还有一些人，可能读了四年甚至七年自己的专业，毕业后突然去了一个新的领域，我倒觉得其实他们很早就做了储备，可能很早就已经开始学习这些新技能。从这一点看，我们更多的是考察他的学习能力和他的愿望强度，并给予鼓励，如果真的想做一些挑战，这种“斜杠”我是支持的。所以回归到一点就是，一定要把握住，年轻时是一个特别特别珍贵的学习时间，对未来一定有好处的。
人才供给结构性问题如何破解？
界面新闻：除了求职端的问题，在人才培养方面，比如就高校而言，现在培养出来的大学生与就业市场的匹配度高吗？目前哪些专业最热门？高校人才培养方式还应做出哪些调整？
方长春：这涉及到就业市场供需的结构性问题。虽然现在年轻人的就业形势比较严峻，其实我们跟一些用工单位接触，他们仍发现很难招到一些需要的技术人才，就是我们通常讲的结构性矛盾。这种结构性矛盾实际上就是人才供需的错配。这也是我们高等教育需要反思的，要对专业设置、课程设置、学历层次设置等进行反思。
现在从大趋势看，比较受欢迎的还是科学技术类专业，这是全世界范围内劳动力市场的一个趋势。但这并不是说其他专业就没有意义。学自己本专业的知识技能、理论很重要，但是本科阶段最重要的是要学会如何学习，因为你走上社会以后，也许大学学的东西很快就过时了，但在本科阶段训练自己的学习能力则对进入社会至关重要。我自己原来也不是学社会学，最早是学冶金的，我翻开我大学的笔记，现在都看不懂了。但我不觉得对不起我的老师，我还感谢我的老师们，因为他们教会我怎么去学习。包括我当年考上社会学的硕士、博士，我在考上硕士之前一堂社会学课都没有上，全是自学。这就是学会如何学习的意义所在。研究生就要学会做研究，什么叫做研究？一个新的问题，没有现成的答案，你需要自己去找答案。不论你读什么专业的研究生，都是训练这个能力。这样，你走向社会才不会被淘汰。所以，学什么专业面对就业市场当然有不同的机会差异，但是如果你有很强的学习能力、很强的研究问题的能力，这个差别也许哪一天就消失了。
界面新闻：除了就业率外，近年来社会也开始关注就业质量问题，有人就认为，我们的就业率虽然不低，但存在不少“工作当中的穷人”，你怎么看待这一现象？
方长春：首先高质量是一个相对的概念，在经济发展水平不同的阶段，它没有绝对的标准。另外，我们界定就业质量，是从宏观和微观两个层面来看的。微观层面就是劳动者个体，或特定类型、特定行业的劳动者，其就业的体面性程度。国际劳工组织、欧盟等都有体面就业的标准，欧盟是六个维度来度量体面就业。收入当然是一个方面，除了收入之外，权益保障、工作跟生活的平衡、职业发展、个人尊严等，也是很重要的指标。
从宏观角度来看，我们也做了界定，即一个地区或者是一个国家的就业工作跟经济社会发展相吻合程度，即两者是不是良性促进关系。假如一个地区经济发展很好，但相当一部分人却没有工作，这就意味着该地区就业质量不高。经济增长的目的是什么？经济发展是不是带动就业了？是不是因此大家都有体面的工作，这才是经济增长的目的。这是宏观层面来衡量就业质量，但不同的阶段也有不同的标准。
我国政府重视就业质量，比如二十大报告就提到“高质量充分就业”。充分就业和高质量就业都得到了各级政府的高度重视。只是在特定时期，可能充分就业的任务更重一些，过了这个阶段，可能会更加重视就业质量问题。比如说当前高校毕业生马上进入就业市场，我们先需要实现有工作可做的充分就业，下一步经济形势好转后，才可能更强调就业质量问题。
实现充分高质量就业，根本上离不开经济健康运行。所以要提振经济，在全社会营造良好的经济运行环境，这就需要把营商环境打造好，创造经济复苏的友好营商环境。这些工作，单靠人社部门等几个部门是不够的，需要全社会共同努力。
界面新闻: 提到就业质量，我想请教董老师，你在具体做就业辅导的过程当中，比如从企业端来看，近两三年给出的薪资相比以往有什么变化？
董峰: 什么是高质量充分就业，如何去充分准确界定它，其实是一个探索的过程。我们已经进入到市场经济，薪资的起伏很正常，包括我接触的一些案例很有意思，一个去年企业、很优秀的学生，拿到了中国很有名企业的offer，但是它不在上海，就没去。今年又继续找，找到的也都是不错的企业，但是薪资已经打了五折。如果纯从这个角度来去谈质量，没有太大的意义，因为市场就是这样。我们可以抛开这些表面的指标，再去看最底层的东西，回到开始我们谈到一个核心话题，叫做学习力。我认为在二十几岁这个年龄段，所谓的高质量就业，就是你在一个公司有足够的机会去学习，去成长。董宇辉说，顺势的时候多干事，逆势的时候多看书。我们可以把看书的范畴再扩大一点，有事干就拼命的干事，如果暂时还处于没事干的状态 ，就多学习，我更希望大家往这个高质量方向去努力。
界面新闻：现在各种招聘陷阱似乎也越来越多，有些年轻人对职场产生畏惧心理，“啃老族”也经常引起热议，你如何看待这一现象？
董峰：是的，最近新闻报道经常看到如何避免就业陷阱，这也可以反映出就业形势的严峻性，就业形势比较好的时候，大概不会频繁提到就业陷阱，所以某种意义上它也算一个指标。现在不少毕业生都生活在中产家庭，在家里“啃老”，啃个半年、一年两年不是没有可能，但这不是我们努力的目标，我希望他们能尽量处于职场情境内。如果2020年毕业到现在还没找到工作，虽然在做一些考试的话，但HR面试的时候，你会非常难堪，我怎么看你这两三年呢？哪怕你在职场里跳槽、失业、再选择工作，我还可以说你有社会阅历，有一定的问题解决能力，一定的社会适应能力。但是如果在家待了两三年，大概这些都提不出来，找工作会越来越被动。
界面新闻：那么对于已经学习了几年并不是很热门专业的学生，在这样的就业形势下又该做出怎样的选择？包括一些即将进入大学的高中毕业生，在选择专业时有何建议？
方长春：从有关就业质量的报告看，文理科、不同专业的就业情况当然是有差异的，但对于已经学了某个可能并不热门专业的学生，我想表达的是，专业无法决定终身，本科阶段最重要的是学会学习。大学所学的专业，可能刚出校门时对就业有一点影响，但是如果你有很强的学习能力，专业的不利因素在若干年之后就不存在了。所以不要因专业为自己设限，在接受专业训练的时候最重要的是学会学习。文科类的专业也未必找不到好工作，前几年我的毕业生一样去互联网大厂，现在做得很好。人的能力是多方面的，是综合的。大学生活不是应该仅仅学到一些专业的知识，要善于在大学里让自己各方面的能力得到锻炼、提升，这个很重要。
董峰：如果是高中生，你说我有点偏理科或偏文科，这是一个合适的分类，但是最近有一次，我在一所大学做有关就业的辅导，竟然听到大三或者研二的学生也在说我是文科，我是理科。这也许是我们教育系统中需要改善的地方。因为到这个阶段，为什么还有文科和理科？就像你去问你的父母，说你是做文科的工作还是做理科的工作呢？随着我们的成长，从高中到大学，对职业的认识应该跳出文科、理科的束缚。我希望他们更快的投入到职场，对它有一个更鲜活的认识。
高校应建人才培养反馈体制
界面新闻：具体而言，对于大学专业的设置，目前有哪些可以优化的内容？
方长春：站在个体的角度，对于已经读了某个专业的学生，我的建议是不要被专业所限制，但站在人才培养端，要谨慎考虑，有些专业就应该缩招、或者减掉。比如，2019年搞“百万职教扩招”计划，教育领域为了完成任务，设置了很多培养成本特别低的“水专业”。而对那些比较好的专业，比如说数控机床，需要大量实习、实训投入的，学校却不愿意去开设。这就是问题，你培养了很多所谓的“水专业”毕业生，最后这些人还是要回到劳动力市场。所以从教育领域，或人才培养端来说，专业差别不是不考虑，是必须得考虑。
还有，现在硕士阶段的学术硕士规模太大了，更不要说博士，2023年博士毕业生突破13万，有必要吗？我们可以适当地扩大专业硕士的规模，但是，培养那么多学术型硕士干嘛呢？所以专业设置也好，学历层次设置也好，都是教育领域要谨慎考虑的问题。
界面新闻：我记得前几年，一些高校把社会工作这个专业取消了，但近几年形势出现变化，尤其是老龄化加剧，很多养老机构需要配置社会工作者，又有人呼吁重新开设社会工作这个专业，给人的感觉是，高校的人才培养机制和社会之间缺乏畅通的相应机制，为什么会这样？
方长春：今天青年就业难的问题，包括高校毕业生就业压力比较大的问题，根本上就是供需失配的问题，就是结构性错位。某些专业的人是不是太多了？哪些专业应该拿掉？哪些应该增设？目前没有一个机制来监测这些问题。高校应该建立人才培养的反馈体制，毕业生走上劳动力市场后，其表现应该反馈到学校，以便学校进一步优化、调整专业设置、课程体系设置等，而不是做一个就业质量报告，做完就塞抽屉完事。这个反馈机制可能有的地方在做，当然我觉得做的不够，这项工作还要进一步去推动。
界面新闻：那么从企业层面看，企业是不是也特别需要这样一个反馈机制或者这样一个系统？
董峰：非常同意这个观点，我关注了很多学校的就业质量报告，注意到它们增加了一个很重要的篇章，就是对学生各方面能力的考察，通过企业给学校打分体现，比如逻辑思考能力、人际交往能力、问题解决能力、团队合作能力等。但打分基本都在94分以上，这么高的分数，说明我们都没有成长的空间了吗？我们不去细究这样的反馈机制是怎么造成的，但是真实的情况不应该是这样。
如果再往前推几年或者十几年的话，企业都愿意培养自己的员工，但是现在企业不太愿意做这件事了，甚至把这些能力的培养交给了第三方。的确，有时候发现招进来的人，不仅能力上不去，有时态度或者价值观的匹配度都是问题，很快就离职了，企业好像又觉得无法承受这样的结果。所以我特别关心的是，在学校这个重要的接口处，如何踏踏实实为学生的未来职业成长考虑。所以前段时间我在杨浦区做的求职实训营，其实也在做这个探索，争取在短的时间内让学生知道职场核心需要的一些能力，在你已经完成了四年甚至七年的本科和研究生学习之外，知道这里还有很多需要学习的能力，需要即时得到成长。
界面新闻：这个设想很有意义，你觉得反馈机制应该如何建立？
方长春：可能目前有这种反馈机制，但是我觉得还不是很有效。我自己也在高校工作，高校方面的感觉是，我培养了人才，至于有没有社会需求，对我的压力不是太大。这就是反馈机制没有建立的结果，本质上是缺少考核机制或者压力机制使然。比如，就业质量报告都是学校自己在做，满意率、好评率之类的都90%以上。再比如，高等学校的教育评估，有没有对这个学校培养的学生走上社会情况进行调查？如果高校培养的学生出校门就失业了怎么办？
刚才提到就业质量报告，我们往往就追踪一届毕业生的就业情况，其实不应该只追踪一届，要从职业生涯发展角度追踪很多年。这项工作可以跟校友工作结合在一起，学校本来就应跟毕业生建立长期联系。五年之后学生成长到什么样，十年之后学生成长怎么样，这对于办学是很重要的反馈信息。而现在我感觉这一项工作，无论是教育部门还是高等学校，都还是进一步推进的空间。
可以参考市场主体的表现，比如说培训机构，培训的人出去能不能找到工作，就是用市场机制倒逼它随时改进，这就是很好的反馈机制。所以，关键是高校的人才培养制度，如果没有市场机制，没有倒逼的压力，如果毕业生不受欢迎，高校的办学经费就被缩减，你看它有没有压力。
界面新闻：这样做会不会让人觉得，将高等教育变成了职业教育？
方长春：一定有高校的工作人员，包括教授们会觉得，大学不是职业训练场，我也在一定程度上认同这个观点，但是我们要知道，现在中国高等教育已经普及化了，一年招生八九百万，甚至上千万的人，你要考虑这些人将来出了校门怎么办，必须在一定程度上考虑他走出校门之后，到劳动力市场的表现。因此我们可以在人才培养的层次上做一些区分，比如办学的层次、专业设置等，说到底还是一个人才培养反馈机制的问题。