采访｜陈茜
图文｜肖阳
编辑｜泓君
中国目前的生育率已经下降到了全世界第二低的位置。越来越多年轻人选择不生小孩，逐年降低的生育率引起了政府和经济学家的担忧。6月30日，携程宣布了一项关于人口生育的激励政策，并计划在未来投入10亿元。该政策从2023年7月1日起，对入职满3年的全球员工，不论性别，每新生育一个孩子，将获得每年1万元的现金补贴，发放至孩子满5周岁后终止。
关于这项政策，携程联合创始人、董事局主席，同时也是人口经济学家梁建章认为：如果我们现在不提高生育率，在未来的一二十年后不仅会影响中国的创新能力，也将会影响国家在世界财富分配中的地位。
这期播客/视频，我们与梁建章聊一聊他是如何看待AI浪潮及AI影响下的旅游、教育、人口经济，以及他如何看待长寿与永生这个话题。
（图片来源于硅谷101视频截图）
以下是部分访谈精选
01 AI目前无法完全取代旅游业，在垂直领域的应用才刚开始
硅谷101：最近AI创业在硅谷特别的火，我首先想问一下您对于AI的感受？
梁建章：我觉得AI确实给我很大的震惊。但对我冲击更大的可能不是商业上，因为现在大家一窝蜂地冲进去，有些可能成立，有些不一定能成立，主要给我在哲学和观念上有一个很大的冲击。以前认为人脑跟电脑还有巨大的差异，电脑跟人脑还差得很远。但这次看来，电脑只要能够模拟人脑的神经元，它就能够产生巨大的跃迁。
所谓智能一定是会同时带来它的不可预测性跟它的不可解释性。这种黑盒一样的AI使得未来的创新和人工智能的迭代可能会没有那么快，现在的智能模型我觉得有些方面还是被高估了。要做到商业的功能还远远不够，但是未来只是时间问题。
（图片来源于硅谷101视频截图）
硅谷101：如果您拿旅游业来举例的话，AI来了之后，有哪些岗位会慢慢的消失，然后有哪些岗位会新出来？
梁建章：旅游业是一个很重的行业，所以它相对于其它行业来说被AI取代的比例不会很高。因为飞机还是要这么飞过去，空姐或者是酒店还是要靠人工，建筑和装修工人因为他在比较复杂的环境里，也是比较难被AI取代。酒店实际上是属于房地产的行业，本身也比较难被取代。
酒店前台的check in可能能自动化，但是清洁、整理这些还是很难被AI取代。随着AI的发展，这个行业会有更多的收入，以后旅游方面的消费会增加，虽然价格有一部分会略微便宜，但不会便宜太多，整体这个行业的规模会增大。
硅谷101：AI帮你订机票、订酒店，很快就可以做了。ChatGPT刚来的时候，大家还在说它只能跟你聊聊天，但是很快OpenAI就发布了它的API，现在很多创业公司也在做类似的事情。
梁建章：我跟大多数人的观点不一样，AI能够帮你订酒店、订机票这件事情，其实早就有人想做了。最早是OTA（在线旅游Online Travel Agency），就是你打电话，或者是你在网上说你要订什么东西。后来出现了 Meta search（元搜索），实际上它出来的定位就是帮客人去比价，它们也是想做到个性化或智能化。
我们也做Meta，就等于是OTA跟Meta混在一起变成了叫OTA+Meta的一种混合模式的公司。如果做一个独立的AI系统到底比现在这些公司或以前的Meta公司能好到什么程度？AI大家都可以做，而原有的公司可能它本身就有更多的用户场景、用户数据，所以我不太认为这样的一个AI系统会比以前做得更好。
（图片来源于硅谷101视频截图）
另外为什么以前的AI系统没有这么智能呢？因为要知道这个客户足够多的信息和数据才能够帮他选酒店的，要知道他有钱没钱、大概住过的酒店。如果真的到了夏威夷，夏威夷有许多的岛和不同的酒店，你能相信它帮你选吗？很难的。这个行程可能是根据你当时家庭、天气等情况决定，AI虽然可以比现在做得更好，但是要完全帮你搞定，几乎是不可能的。
我现在也有助理，一些商务的出行，助理帮我选酒店。如果我是去一个几天的度假，可能还是得我自己选。虽然我的助理已经对我非常了解了，最后还是得我自己选，因为每个人的喜好是完全不一样的。
如果一个助理，他不需要查其他任何数据，就能够给你提供很好的服务，那AI可能是能比原来做得好很多。但是他如果到最后还是要查有哪些酒店、现在价格有多少、哪些行程安排是比较合理的，这跟原来的过程只是略微改进了一些，不一定会产生颠覆性创新。
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硅谷101：携程现在有任何AI+旅游的应用布局吗？
梁建章：内部我们每个部门几乎都可以用来提高效率。
对于客户来讲，最直接的是客服。客人问一个问题，或者要处理订单的售后服务，这些都可以获得效率的提升。原来机器人能够做到自动化率是50%，现在用AI的大模型，可以提高到 70%-80%，这是巨大的效率提升。
售前方面如果客人已经是比较确定去某个目的地，比如说航班，很明确有a到b的时间，则对酒店是什么地方、住几天的效率提升不大，现在这方面已经被我们优化得相当高了。
如果客人目的地和行程不是很明确，要去哪个地方要住几天也不是很确定，AI就可能提供比较大的帮助，但现在的ChatGPT在这方面还是远远不够的。比如说这个行程还不错，但是我想更紧凑一些，或者我孩子更喜欢一些的行程，能不能用AI模型给它做出来？我也不知道，可以有待尝试。
这些功能怎么跟实时数据结合起来就更难了，比如说预算是多少、哪天回去，不是一个大语言模型能够完全解决的。大语言模型能够解决一部分，能够把以前的体验提升一部分，但要跟原来的行程数据和现在的实时数据去结合起来才能达到一个比较好的效果。
所以AI在垂直领域的应用我觉得刚刚开始，还有很多的东西要做，也不是完全颠覆性的，它只是把50%提高了70%，在客服方面和行程规划方面能够比以前做得好，能够提高一些。因为它可以理解你的问题，可以举一反三的去理解你的问题。
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02 未来的教育重点应在提升知识面的广度
硅谷101：接下来想聊聊教育方面。可能几代人之后，服务员、快递这些工作也会越来越少，甚至消失，那就只剩金字塔上面最高智力以及最高创新的工作。您觉得有那么多工作给这么多的人口吗？
梁建章：现在跟创新相关的工作人员一直是在增加的，创造工具的人员也是越来越多，现在大概占到5%。中国的R&D（Research and Development）占GDP的比例也会提高，它已经到了5%，未来会到10%以上。
工作人员最终会变成创造工具的人跟使用工具的人，创造工具的人应该是会赚比较多的钱，使用工具赚比较少的钱。人类的闲暇时间也会越来越多，大家会有更多的时间去娱乐，那娱乐方面也会有创新，比如说你做一个播客、直播，讲一个笑话、段子等这些都会是某种程度的创新。
硅谷101：如果在现有的教育体系中看，您觉得需要什么样的改变来确保我们以后的孩子们能够胜任第一代的工作？需要教育上面的革新吗？
梁建章：现在的教育效率是非常低的，跟几十年前比效率下降的不是一点点。现在的高中生跟几十年前高中生学的内容是一样的，高考也就考那么点东西，也没有考微积分，但现在家长跟学生的投入要比以前大很多，学习的时间长了很多。不光是每天学习的时间长，很多学制也长了。我们那时候小学和初高中都是五年，现在都是六年。
很多时间浪费在了准备考试。考试是为了把原来学到的90分去提高到 91分，因为一分可以淘汰掉几十万人，但这个是无效的。现在要学的东西越来越多了，所以不应该是把东西学精，把最后一分去拿到，而是说你应该学更多的东西。
尤其是现在可以自学，你应该在有限的20年里面学尽可能多的学科。如果掌握了计算机学科，可能很多行业都会打开这个窗口，打开这个创新之门，然后你对经济的理解、对理财的理解，不一定对你创业有用，对你将来生活也有用。这些都是对于整个世界的理解。
不要限制你的专业，你想从事什么工作也不要受限制，因为你未来的创新必然是要多个学科组合的。即使是生物也需要，计算机生物跟脑科学也有关系。广度对未来要做一个创新、能干的人来说很重要。深度也不是不重要，深度是你对每一件事的模型要理解，但不需要去死记硬背。
所以现在的教育体制效率非常低。一个更好说法是，在研究生之前可以凭你的兴趣涉足尽可能多的、广泛的学科。最后你要决定留在某个领域，再通过考试或者去做一些研究项目，去到这个领域。在这之前应该尽可能快的、广的去了解各种知识。即使你未来达不到那个高度，你了解这些知识的话对于未来无论是就业、生活都会有所帮助。
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03 市场大小决定数据多寡与智能社会
硅谷101：如果以后我们的教育模式，就像您说的，大家都学得越快越多，然后用AI作为工具来帮助人们，那您觉得人口跟创新的正相关这个会打破吗？
梁建章：人口跟创新的正相关可能是更加紧密了。因为未来你要么是工具的创造者，要么是工具的使用者，那工具的创造者会分配远比工具的使用者更多的财富。
所以如果一个国家的人口减少，那它创新的人才就会减少，它的产业如果没有贸易战那还好，如果有贸易战、科技战的话，那被卡脖子的可能性也就越大。
如果你的这个池子、市场规模小，那很有可能在贸易战的情况下被人家卡脖子，那更加不太可能成为创新的生产者，仅仅变成一个工具的使用者，那在全球财富的分配当中就会处于弱势。所以未来是否有一个比较庞大的自我的市场和创新的人群，能否够做出世界领先的东西，决定了你在世界财富的分配中处于什么样的地位。
（图片来源于硅谷101视频截图）
如果人口老龄化、人口减少，那能够分到的可能就很少。尤其是在AI的智能社会，因为AI算法需要很多数据，很多人来使用才能使算法不断的优化，更多的市场才能使一些新的产品更早的被试错，或者被商业化。比如说新的一个算法，可能在美国或者英语市场一年时间就可以拿到足够的客户，变成商业化，那在中文市场可能就是要一年半时间，但如果中国的人口少了很多的话，时间上就会落后很多。
ChatGPT也是一样，就中国人口还比较多，使得中国是唯一一个可以跟美国公司比一比的。ChatGPT用中国的数据来训练也不会差很多，但如果是其他小语言国家，它不可能本土培养出来很好的算法。所以在未来的智能社会，数据变得很重要，本土市场的人口规模也变得很重要，所以不光是人才多少的问题，也是市场大小的问题。
近期的话，中国年轻人这个庞大人群还是会在今后20年爆发出比较强的创新力。但是我们如果不提升生育率的话，我们过去新生人口的崩塌的话，会在一二十年以后严重影响中国未来的创新力。
04 影响生育率的三个因素：时间、财务、教育
硅谷101：在过去几年，您非常公开的来鼓励大家要多生，要提高生育率。你有没有听到一些负面的年轻人观点说干嘛要催我生？您对这些负面的观点您理解吗？
梁建章：对，理解，我就是让大家理解这件事情，尤其是政府决策部门去理解这件事情。中国现在是世界上生育率第二低的国家，韩国是最低的，平均一对夫妇只生0.8个小孩，等于是下一代人只有上一代的人1/3。日本是生1.3个小孩，中国只介于这两者之间，只生1.1个小孩，几乎是每代人减半。
那为什么中国生育率低呢？主要是时间和财务上的成本，中国的生育成本相对于收入是世界上几乎最低的，仅仅比韩国低一点。这么高的生育成本就导致我们现在年轻人生不起孩子，那就是要把这个研究和观点去告诉整个学界，包括政府的决策者。
中国立竿见影的办法，就是发钱来降低生育成本，每个孩子分几年来发100万，这样可大幅度降低这个生育成本。中国生育成本最高的原因是教育，教育改革需要很长的时间，房价现在稍微好了一点。还有是现在中国政府不像其他政府给生孩子补贴，其他政府给很多钱，比如日本可能是 1%、北欧国家是3%。中国如果能够做到这一点，生育率会有所提升。
硅谷101：公司层面上，女性现在更看重对职场的要求，不愿意生孩子，认为公司应该给男性放更多的假，让男性来给家庭更多的陪伴和支持，您认为这是为什么？
梁建章：一方面是财务的成本，但时间成本也是很大的因素，时间成本上母亲承担了大部分，关于解决这方面的问题，我在我的书里也是提了很多很建议。
最主要是提供普惠性的托儿所，在0-3岁，如果政府能够以低成本、高质量的方式给这些妈妈有机会把孩子送到托儿所，会减少很大职业生涯的机会成本。还有男女平等的产假，就男的也必须强制性休产假。
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还有是引进外国保姆，东南亚的保姆每个月大概3000块钱，中国的保姆已经很贵了，这部分能够缓解一些女性的压力。公司可以做的是灵活办公制，一个星期里面可以有两天员工选择在家办公，男的女的都可以，让他们有更多的时间陪伴孩子跟家人，减少通勤的时间。
硅谷101：今天中午在跟一级市场投资人在聊天的时候，他说现在日本慢慢的放开了对外国高质量人才移民的这样的路径。
梁建章：其实对于日本、韩国这样的国家，他们相对人口基数小，所以最好解决老龄化的办法，就是引进更多的年轻人，比较简单的解决办法就是引进移民。美国之所以这么强，不光是它自己生的比较多，更重要的是移民的政策，包括加拿大、德国这样的国家。移民对创新力、劳动力的补充都起了很大的作用。唯一一个不能用移民解决的就是中国，因为中国的人口基数太大了，像韩国、日本和新加坡都是可以通过吸引更多年轻的移民来解决这个问题。在日本、韩国这些国家，以前他们觉得自己单一民族可能会受到移民带来的冲击，但如果人口出现了很大问题的话，他不得不去这么做。
05 探究人类生命的意义，长寿、创新还是传承？
硅谷101：最后一部分还是想来聊聊您的科幻小说，以及我知道您的科幻小说很快就会被拍成舞台剧，在上海首演。稍微跟我们的观众介绍一下，当时为什么要写这样的一个科幻小说，并且在不太剧透的情况下，跟我们大家说一下这是什么样的书？你想要表达什么？
梁建章：对，下个月十三号就会首演嘛，如果在上海的话欢迎去看一下。它这个初衷不完全是讲人口的问题，它是讲一个更广的、更高的人类根本命题，就是文明或者人类存在的意义是什么？生命的意义是什么？它最后的结果就是需要去创造或者是传承。创造分为两个方面了，一是我们说的创新：你为未来留下些什么？无论是说大到一个科学定理，小到一个简单的流程改进，或者一个点评，其实都是为未来的人类社会更加美好去做了一点贡献。
另外一个方面其实还是通过孩子，就你虽然说你自己可能没什么贡献，但你如果留下后代的话，你的后代还有无限的可能性，因为他们还有他们的后代，他们的后代就是跟愚公移山一样，就是说他子子孙孙都有可能去做这样的一个贡献。所以就是延续跟能够留下一些东西，为未来的这个社会能够留下一些东西。所以它是这么一个讲一个人生意义的问题。
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那它在一个什么样的科幻技术场景下呢？这个我觉得也是蛮有意思，因为它是说所有我们现在看到的技术风险都会被控制、会慢下来，包括人工智能。大家都在担心人工智能会不会取代所有的人类，甚至说完全取代人类，或者是奴役人类。但是有一项技术是没有争议的，它一直会做，就是长寿的技术。举个例子我们讲人造子宫的技术比起长寿的技术可能要容易得多，但是人造子宫的技术现在没有人在研究，也不会有任何的近期进展，为什么呢？因为有伦理上的风险，你如果有1%的可能性失败的话，那你可能造出来就是一个怪胎，到底算谁的？这就是非常大的一个伦理上的风险。
但长寿技术没关系，你只要有1%的可成功的可能性，那就很好了，99%失败都没有问题，所以长寿技术会一直发展。然后长寿要真的出来以后，那就牵涉到人口的问题，人类社会就必须做一个选择，到底是生孩子还是要长寿？因为你人口会无限的增加，那最后就是会说每个国家、每个社会到底是要长寿还是要生死，这个就会是不同国家的选择，不同人的选择会引起冲突。
所以在这个场景下讲这个话题，最后当然还是突出到人类的目的到底是什么，是自己生命的无限的延续，整体种群的延续，还是说没有什么风险的去延续的？还是说我们要去这个不断的一个创造一些新的东西，不断的创造去这样的延续？所以这个是没有标准答案，大家看得去可能有自己的思考。
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06 创新最终还是会交给人来做，这会导致财富不均
硅谷101：你觉得一个最理想的社会状态是一个什么样子的？OpenAI的CEO Sam Altman，他就说AI像一个印钞机，它以后会源源不断的产出利益，以后就算没有那么多人工作了也没有关系，我们用 AI 创造出来的财富给大家发钱，每个人发1万多美元一个月，也能够让大家生活得很好了，你觉得这样是一个好的社会状态吗？
梁建章：对，未来是工具的创造者和工具的使用者，最后财富分配会比较不均匀，那政府可能需要做一定的财富分配，使得即使是工具的使用者的话也能够赚到足够有尊严的钱。这在一个国家是这样，确实可以做基础收入，但是国家跟国家之间就不一定了，如果国家本身在世界的财富范围内分到的饼很小的话，另外一个国家是没有义务帮助你的，这就是国家之间的财富差距，这就是为什么对于中国来说人口是特别重要的一件事情。
Sam Altman可能没有讲到财富的分配，他可能认为这个是创新，可能是完全可以有机器取代的，所有人都连创新都不需要，完全让机器做，我觉得这个不是很好的一个状态。这件事有很大的风险，使得人类的意义没有了，创新应是很有趣的一件事情，要自己做。当然归根结底还是不放心，举个例子是拿孩子跟 AI 比，一方面可以创造一个孩子，一方面可以创造AI，AI跟孩子都很聪明、都很智能的、都很有自主性，也很有创造力、也是不可预测和不可解释的。
你也不知道你孩子会干什么，如果AI跟孩子同样做了一件出人意料的事情，或者不可解释的事情，你的孩子是OK的，他有他自己的世界，这个世界将来是他的，他毕竟是跟你是一样的，传承了你的基因，传承了你很多的东西。但AI做了一个不可预测的东西，或者出人意料的东西，你就会变得非常害怕，觉得世界末日就要来了，现在就是这种状态。所以根本上还是不会让AI去做这些创新的事情，创新的主导还是由人类去做，这最终会导致财富分配不均匀，尤其在国家层面上非常不均匀。
（图片来源于网络）
为什么人口多的国家会掌握创新、财富和财富分配的主导。这是我跟Sam Altman不一样的地方，尤其对于中国来说是特别重要的一个命题，就是一定要保持人才规模跟人口规模，才能在世界财富分配的竞争中取得一定比例的财富。
硅谷101：现在你是携程的创始人、董事长，然后同时也是人口经济学家，你更享受哪个身份？
梁建章：我跟所有人一样都喜欢创新的东西，如果能够在人口方面提出一些创新的观点，比如AI对人口的影响或人口对AI的影响，我觉得会很有成就感。旅游也确实是一个很好玩的东西，即使是疫情期间我也跑了二十多个省、几十个国家，非常快速地去踩点并跟政府交流，要我放弃旅游和人口中任意一个，我都不太愿意。
对人生意义的思考确实是很值得去进一步探寻的。因为人类到现在为止跟几百年前人类的价值观、伦理的变化其实没有太大的差别，几百年前的人到现在还是能够理解人类现在的价值观。但唯一一个变化就是对家庭的观念，有些人甚至结婚都不结了，这是在物质丰富以后，未来有太多的选择，到底应该怎么样选择？尤其对年轻人来说，这是很有意思的一个话题。
排版｜肖阳
后期｜Amei
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