对话丨邹蔚
王怀南创办了全球最大的垂直母婴社区“宝宝树”，并在香港联交所上市，市值一度突破135亿港元。如今，年过五旬的他，正在第二次创业。他把目光投向了跟母婴完全不同的群体：中老年人。
他看到了中老年人消费升级的机会，创办了米茶公社：希望为中老年人提供一双舒适又好看的鞋。他同样关心这个群体的精神需求：人生到下半场，我留下了什么？“记录是人生的最大底层架构。”
ChatGPT问世之后，王怀南用了数月时间研究，并同投资人陆奇深度交流。震惊之余，他看到了通过生成式AI“让每个人身边都有一个司马迁”的可能性。
王怀南带领团队通过接入GPT4.0的开放式接口，正开发一款基于记录人生经历的移动社交产品“如溪”（ChatBrook）。他看来，继搜索和算法之后，技术领域最后一片未开荒的疆土是人意识的数字化。记录，则是通往该目标的最高效手段。
上世纪90年代初，王怀南曾在哥伦比亚大学攻读社会学硕士，接触了华人历史学巨擘唐德刚开创的口述历史训练。如今，大语言模型时代到来，通过人与机器对话，让个人史有望成为互联网上一种新内容形态，最终让数字孪生人在虚拟世界中“永生”。
王怀南希望“如溪”是由产品开发者、心理学家、社会学家、经济学家等群体共同打造的社区，最终让每个用户的经历都成为大历史的脚注。
在与铅笔道的交流中，王怀南还谈到了在经济下行期、老龄化社会的创业机会，在充满不确定的时代如何做选择，以及大模型如何影响未来。
以下是铅笔道与王怀南的对话精华。
- 01 - 让每个人身边有个AI司马迁
铅笔道：你人生的下半场选择了消费，而今年芯片和 AI 这么火，你内心有没有一些起伏？
王怀南：自从去年11月出了ChatGPT，我就思考这种疾风骤雨式的革命对我现在主营业务有什么刺激。
我就约陆奇（奇绩创坛创始合伙人）聊。我进雅虎第一个见的人和保持了最长友谊的人是陆奇，他也是OpenAI Research 的院长。
从今年1、2月份开始，我跟他聊了好几个周末：ChatGPT是个多大的事、大到什么程度、机会在什么地方；我自己特别关注的事情上，ChatGPT的机会在哪里？最后我想通了：这事跟我相关。
我认为，做大模型很难——除非大模型也跟搜索一样“划江而治”——但机会是在应用层和垂直场景层。
我第一次创业做母婴，这一次做人生下半场。做母婴的时候，发现妈妈愿意记录宝宝，到了银发战场，发现人人都想记录自己的一生。记录是人生的最大底层架构。
4月份，我跟陆奇说要基于大模型做一个记录的产品，让每个人身边都有一个司马迁。这款产品叫如溪，英文名叫ChatBrook。人生经历就像一条条的溪流，“子在川上曰：逝者如斯夫！”
铅笔道：每个人有帮助自己写传记的东西。
王怀南：办宝宝树的时候，遇到一个很大的问题是妈妈都想记宝宝的成长经历，但没有精力，最终留下的记录比预想的少很多。能不能通过人工智能，让用户像古代皇帝一样，有私人的史官，你可以自己动手，也可以告诉它想记什么，它来记。
有个应用叫Rewind，可以帮你找回听过、看过、说过的内容。创始人以前听不见声音，后来治好了，他觉得自己在无声世界这些年错过了很多，就想有个东西记录过去。他最早在Facebook上介绍产品，很多人要投他。
记录这件事，最刚性的需求来自妈妈记宝宝和老人记自己。但是中间人生碎片化的记录仍然非常关键，你买过什么、住过哪里、见过谁、想了什么，需要有个地方、有专人帮你一起记。
清华毕业以后，我在哥大读社会学研究生。第一门课特有意思，叫口述历史，教书先生是华人历史学教授唐德纲。口述历史得经过训练，由好的口述历史人来记录。
我父亲今年 86 岁了，我对他的历史所知甚少。这个产品如果有一个用户，就是我老爷子，只要能记 10 万字，我就很高兴。你回忆人生的关键时刻，可以跟它（如溪）不断地对话。
搜索，是把所有发表过的东西都找到，并且呈现给你。后来张一鸣说这不行，要是你不知道自己在找什么呢，我能不能猜一猜你在找什么？这是算法。技术领域最后一片未开荒的疆土就是要把你脑子里的东西呈现出来。马斯克的解决方案是脑机接口，我们的更简单：你和一个优秀的、经过口述历史训练的ChatGPT对话。
铅笔道：今年上半年，你主要还在聊响午鞋。从做消费品到做互联网产品，跳跃过程是什么？包括你跟陆奇具体交流了什么？
王怀南：陆奇投了我们，我们第一个产品就是响午鞋。但是我从第一天认识到的东西不是怎么做鞋。人生下半场的物质需求叫中老年消费升级；精神需求是解决孤独、解决人生没记录下来的遗憾。我一开始没有做后者，但我觉得这是我的关键架构。我从一双鞋切进了中老年消费升级，但是穿这双鞋的人有很多人生故事。
我一瞬间就想到哥大唐德纲的那门课，突然ChatGPT就出现了，我被惊呆了：ChatGPT可以训练一个唐德纲吗？
陆奇投我，投的特别少，但是我们当时留了一个共识：假如我们遇到了科技的弯道超车的机会，需要用到他的时候，他得帮我。没想到这条引线在2022年11月通过ChatGPT 就爆了。他是中国人里跟 ChatGPT 最接近的人。
原本中老年消费升级，我也能做挺好，但精神升级，在有了ChatGPT后我终于可以做了，新技术让一些本来不能干的事情突然能干了。我从那么年轻就学社会学，第一门课恰巧是口述历史这门课，我平时又对历史关注到不可思议的程度。
哥大的社会学，又是尊重从人的角度去研究社会，加上我在宝洁做了将近 5 年的品牌经理，这个对我的帮助就是学会了怎么去听用户的声音。你坐在一块单向的玻璃后面，听几十个美国中西部妇女说对这个产品、那个产品的体验。我回来以后，做好多年的互联网，创业对准了年轻的妈妈，通过了解了每个人的思路攻入了母婴这个战场。
铅笔道：这个事你现在是all in，还是说打算抽部分时间来搞？
王怀南：我的第二次创业很简单，就是想给50岁以后的人生做好产品、好服务。我从一双响午鞋切进去做，如溪跟这个使命也是绑在一起。一边是人的物质需求，一边是人的精神需求，我的时间会慢慢倾斜到如溪这件事情上。
铅笔道：你现在的合伙人怎么样？
王怀南：合伙人是个动态。合伙人不是公司成立第一天你任命出来的，合伙人全是打出来的、打不出来，他就不行。我们今天真正能成为合伙人的也就那么三四个人，没有十来个打出来的合伙人，团队的根基是不牢的，我们还得扩大五六倍，我心里才能有一个比较有感觉的合伙人团队。
铅笔道：假设整个市面上所有公司的人随你挑，你会挑哪些人跟你做这个事？
王怀南：一，从公司角度，我会要宝洁的人。同时，要能把产品做到简洁得不可思议，来自于微信的人才我觉得很好，足够简洁。
二，我需要优秀的社会学家和心理学家。做过记者，同时学历牛逼的人我很愿意要。我希望这样的人会支起我们文明的支柱。
三，还要能给社区建立秩序的人，可以是经济学家或者其他人，从小就要想到做大了以后这个地方的生态是啥样。
可能在第一年里只有第一种人和第二种人需要，估计第二年开始每天有几百万人来记录的时候，就已经出现一个小社会了，需要第三种人，用户要允许自己的东西在别人的管辖之下成长。
中文版、英文版的微信加起来已经有十几亿人的日活，但是这些人记录下来足够深层的东西了吗？这等着我们去发掘，所以这三种人很需要。
铅笔道：你刚刚没有提技术这块。
王怀南：对，我觉得不太重要，它不太重要是因为能干的人很多。我们没有一个平台是因为技术（厉害）做起来的。
- 02 -中外大模型差距太大，难以追赶
铅笔道：如溪用的基座大模型是什么？
王怀南：GPT4.0。GPT 4.0已经把世界上主要的知识都学过了，逻辑也已经灌进去了。
铅笔道：国内的大模型跟OpenAI比，你认为技术上差几年？
王怀南：三四个月前回答的话，我觉得差两到三年。但两到三年在大模型的战斗中可能就是永远。OpenAI的大模型一直在开发，还没开源，然后你才开始做，它的速度永远比你快。
这件事情可能要比我们想象的严肃得多。大模型可能会是未来经济的底座，而如果你的底座比别人底座相差10年到20年，这个不是一般的问题。好比汽车的导航，别人用在GPT4.0上开发的应用，而我们的落后很多，所以这是必须要考虑的事情。
而且中国的大模型还没有太多能力去处理非中文的信息。世界上的知识，又大部分都不是中文的。
铅笔道：如溪基于大模型能力，还需要做二次开发吗？
王怀南：得在用户界面上做一些非常优秀简洁的导入。我父亲说有好多事情要回忆，但你让我这么录音，我也想不起来。我父亲说想要白岩松来采访。OK，那白岩松的逻辑是什么，他是怎么采访的，能让老爷子回忆起他靠自己想不起的事情。
回到当年，哥大怎么样培训口述历史人才？他得有逻辑、有他的语态。什么是好的提问？不就是prompting（提示）嘛。我要做的就是一套优秀的prompting。
铅笔道：你做这件事的使命是什么？
王怀南：让它深刻地懂你。举一个场景，你找工作。你在如溪上记录了5万字自己的历史，如溪判断它已经相当理解你了，它说你今天授权一下，晚上8点以后让你的数字人跟雇主去聊聊。
微软要在中国招内容团队负责人，微软数字人和你的数字人在如溪上聊，微软可以问你人生的信仰是什么？因为5万字的记录，能大致看出你是什么样的。
第二天早上8点你醒了，数字人说，我昨晚在你的授权下聊了60多家企业，特别是跟微软聊了一个半小时，你愿意不愿意跟他们真实的负责人聊聊？微软负责招聘的也收到了报告：昨晚跟600多位候选人聊，这几位觉得挺好，要不要聊聊。简历能看出人的技能，但通过深层的记录，数字人能体现你的人生价值观。
它就是你的数字孪生。记录越多，会越来越准确。我们迎来的是一个人人都被记录的新的、高效的、智能的世界。
铅笔道：你长期的愿景是什么？
王怀南：简单得不可思议，就是那句slogan：让每个人的人生都能被记录。我愿意让每个人身后都站着一个司马迁。等到有1000万用户、每个用户在如溪记录了5万字，这个事儿肯定要横扫掉很多的东西，包括未来的历史学怎么去做、社会学怎么去研究，对吧？还有医学、遗传学、家族史，对吧？
有些记忆它是个人记忆，有些记忆是集体记忆，当集体记忆足够大，足以颠覆掉我们今天整个互联网的第一层。
- 03 -在经济下行期寻找上行的机会
铅笔道：上一代社交产品大部分是在经济的增长期出现的。现在经济增长已经慢了很多，做新的社交产品还有戏吗？
王怀南：我这几年看日本看得特别多，老龄化上，日本在25年到35年之前，就已经进入中国社会今天的局面。我们觉得日本人躺倒躺平，但是这30年之间成长起来的新家伙还是很多的。比如茑屋书店，卖的是老年人喜欢的东西。所以经济上行下行都有巨大的机会。
对我来说，我愿意要一个经济下行的机会。我在下行的时候看到了上行的人群，就是 1962年、1963年之后出生的中国人，每年退休大概在2700万到3000万之间，会持续15年。假设这15年经济都比较冷、不出现回潮，那就奠定了趋势性的机会。第二，你要深度总结这些人的需求。第三，没人跟你竞争，现在既赚不到钱，也融不到资，大多数人也不想做特别艰难的活。
我特别喜欢冷的时候创业，大家都融不到资，你融100万美元，可能等于平常融2000万美元。我现在仍然在融资，我也融到了资，但是我融资的战略跟以前不同，我以前是一下融好多钱，因为我准备打仗，现在发现没人跟你打，你跟你自己打。
铅笔道：你创业这么多年，对于今天的不确定性，你有没有一些思考？包括宏观经济、营商环境、行业的现状。
王怀南：大家（对现状）的理解都是很悲观。但是想一想，中国历史上每一次悲观的时候都迎来了乐观的时刻。我们中国人会改变各种各样的东西，会优化掉各种各样的事情。
铅笔道：创业这么多年，有没有碰到经济的下行周期里的结构化问题？
王怀南：宝宝树08年就特别艰难，后来发觉，别想那么多，经济危机跟你既有关系也没关系。
今年又出现了，（只有）七百万出生人口，又怎么样？整个母婴行业的 GMV 没变，人口少了很多，但人均消费在变高，所以它是个消费升级的巨大的战场。改革开放到今天，谁能想到我们已经世界第二？所以我觉得中国人还是勤奋的，还是想过好日子的，只要给一点机会就会开花的，所以我觉得没事。
铅笔道：有时创业会陷入一种怪循环，公司增长也不会那么快，创业者会陷入焦虑，会自我怀疑：我是在逆势而为吗、是不是行业不行了？
王怀南：对、对，有。这种时候只有两种可能，一种是必要的潜水期，就像游泳，啪一下扎进去你得潜个十几米；二是这事真的没前途。到底是潜水期还是没前途？不要蹲在家里想，跑到外面去跟别人聊，世界上总有人能帮你想清楚。
如果我遇到这个问题，我先看看这件事的底层架构、商业模型，再判断要不要关停并转。（产生这种焦虑的）关键在于我们老不认为自己有选择。我觉得人生是个有无限可选的东西。国家都可以在没钱的情况下40年崛起，一个企业不得一年两年缓过来，俞敏洪做教育的都可以去卖菜。人不折腾不行，要敢折腾。
铅笔道：你平均一周见多少人？
王怀南：10到20。
铅笔道：刚才你也提到如溪需要的几种人。在现实中你会见这样的人吗？最近见到谁，收获是哪些？
王怀南：我跟我爸最近聊天多，各种各样的事，我是带着如溪的角度跟他聊。老爷子年轻时管一个3000人的企业，做建筑。因为想着（如溪）这个事，所以会聊到一些他可能平常聊不到的事情，
铅笔道：之前你跟父亲这种交流是比较少的。
王怀南：非常少。创业是违背人性的，会使你少跟家里人接触，因为时间。我做母婴的时候又不需要跟一个老人聊天，我也不太了解他。
我爸爸叫王迁，迁移的迁，我从来不知道他为什么叫这个名字。他跟我讲他1937年、38年生，正好生在日寇进入他老家江苏南通。南通被日本人占了以后，全家颠沛流离，就起名叫迁。我聊得很开心，自己父亲的名字跟那一段中国历史有关。
我说你们同班同学里有没有特别有名的？有，画家范曾。然后我说，那你聊聊范增小时候是啥样的？画黑板报，范增画的真好。那我们听范增的回忆，很少有他的小学同学从这个角度回忆，很有趣。他的经历就是大历史的一个脚注。
我老爷子如果说想写一本10万字的传记，平常没法写，现在（有了人工智能）分分钟能出版。
如溪上，个人史将成为一种新内容形态。之前个人的记录更多的是旅游、购物、生活的分享。通过人工智能提问、诱导和协助，互联网上有了数字化的个人记忆。当一个家族往前追溯的时候，这个东西永远可以存在。像家谱、族谱现在都没了，这个东西可以生成族谱和家谱，算是非常有趣的一个衍生品。
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