包刚升在地理考察途中（受访者提供/图）
“有时候我想，如果中国有10个包刚升这样的人，那我就不用做政治学了，因为我能讲的他应该都能讲，我何必和自己抢饭碗？当然，幸亏目前我在中国只看到一个包刚升，而他毕竟时间精力有限，所以我还可以在他忙不过来的地方做点研究，还有口饭吃。”在推荐包刚升老师的音频课《统治的逻辑：5000年人类政治博弈史》的时候，刘瑜这样戏言。
这种相似性，可能建立在他们共同关心的问题上，他们都关心新兴民主的稳固问题，以及国家建构中的中西比较；他们也分享着相似的理论框架，倾向于从国家建构和政体变迁两个维度来进行政治分析。
“其实我跟刘瑜老师是没法比的，周濂已经是很受欢迎的学者了，连他都常说他的粉丝跟刘瑜完全不在一个量级。”跟刘瑜的火出圈不同，包刚升说，他写作的时候，几乎每写下一行，都会自行脑补，空中升起无数学界同行在指指戳戳，用拷问和审视的眼光挑剔自己：哪里会引起争议、哪里表述逻辑不够完备……他很难把读者设定为完全不懂政治学的小白。但他依然希望自己的写作，在兼顾专业的学术性之余尽可能通俗。
“我不希望它那么艰涩，在我看来。学术著作写得晦涩并非学问高深，其实只是暴露了写作者表达能力不够而已，很多经典都是很好读的。”
应该让尽可能多的人读到自己的作品，了解自己的思想和观点，对于包刚升这一代的学者来说几乎是必然选项：在高校教书做研究之外，写书、做音频课、应邀讲学……“但凡高校或研究机构邀请我去做学术讲座，有没有讲课费我都不在意，都会去讲，只要有人肯听。”
有一次他受邀的比较政治学专题讲座在哔哩哔哩等平台直播，他非常认真地留心下面每天的收看数：第一天五千多，第二天六千多，到最后一天，数据升到了七千多——在没有任何学分激励的情况下，网络上的年轻人开始感兴趣公共议题，自发来听这场针对在校硕士生和博士生的政治学专业课程，那些看起来跟政治毫无关联的普通人也开始意识到，政治问题终将关系到每一个人，这令他无比欣慰。
另一个明显的变化是，这一两年在活动上遇到的青年会跟他打招呼说，“包老师，我是看着你的书长大的。”一开始他有点错愕，但掐指一算，他的《政治学通识》2015年出版，迄今再版14次，已经是国内许多高校政治系的主要参考书，最早读着这本书的本科生和硕士生，现在甚至已经在高校任教了。
拥有10个包刚升是不太可能的，目前仅有的这一个，时间精力似乎也开发到了极值：我们的采访约在暑日炎炎的复旦大学校园，早晨7点，包刚升已经在办公室里开始了一天的工作。今天他来得不算早，有时这个时间表是6点出头——是的，此刻是暑假，空荡荡的文科楼里回响着唯一的脚步声。如果不是要回家履行家庭生活之责，他愿意黎明即起，一日三餐都在学校食堂解决，过一种高度浓缩的、近乎纯洁的学术生活。
包刚升的新书《抵达——一部政治演化史》（以下简称《抵达》）甫一面世即引起学术界的震动，扑面而来的是这位年轻学者在政治学理论建构上的雄心。在与周濂、张新刚对谈的新书发布会上，主持人忍不住用“野心勃勃”形容这种努力。
人文学科高度细分的今天，在政治学的版图上，众多学人早已习惯了充当一个后知后觉的阐释者、西方知识的搬运工，抑或是现有学术成果的普及者、查漏补缺者或添砖加瓦者。甚少有人有胆气，认为这个领域里依然有整片整片的新大陆可供学人做原创性的拓荒，但包刚升展示了开疆辟壤的宏图和气力。他自己也不讳言，期待写出“不可被跨越的政治学中文著作”——“能不能做到，我不知道，但我觉得学者有抱负总是好事。”
他的办公室对于一个学者来说，也过于整洁有序了，书桌上几无杂物，只有很小的茶案和最简单的茶具，背后几扇书架各司其职，似乎被高度规划过，呈现出有组织、有纪律的风貌，像士兵列阵等待调遣：两扇是政治学理论著作，一扇是按国别分类的全世界政治研究，另一扇全部是与中国相关的政治著作，囊括古代和现当代。最后的这扇书架，对应着他接下来的写作：在《抵达》之后，他打算写一本关于中国古代政治史的专著，又一个跑马开疆式的计划。
据说，这种整齐只是暂时的。在他写作大部头期间，宽大的办公桌上摊满书籍，连地上都密密麻麻堆放着他需要随手查阅的文献资料和参考书，铺天盖地。为了出入办公室，他有时不得不扬腿从书上跨跳过去。
历史学家听说包刚升要研究中国古代政治史，不禁好奇发问，包老师你又不是古代史专家，这本书你打算如何写？
“我说我举个简单例子，中国古代政治中常见的宫廷政变，比如公元626年的‘玄武门之变’，历史学家主要关心的是宫廷政变如何发生、迄今为止有没有新的史料。但是作为政治学者，我非常关心中国从秦汉到明清一系列宫廷政变背后，有没有一般逻辑？这意味着我要考察所有发生宫廷政变的朝代，找出共性，分析差异，梳理制度沿革……当然有些朝代宫廷政变明显更频繁，有些朝代比较少，这又是为什么？这是政治学者或者社会科学所能够回答、也应该去回答的命题。不同的学科解决不同的问题。社会科学介入历史研究，应该达到两个标准，第一个标准，你的理论视角，你的理论发现，对历史学家有贡献，是史学原有的研究方法和路径不容易得到的结果。第二就是你在史料方面，要经得起历史学家的考验。达到这两点，方才成立。”
在西方，政治学学者往往受过多学科的训练，政治学家有哲学、社会学或历史学背景很常见，跨界亦是很重要的能力之一，包刚升也是如此，在北京大学读本科的时候，他的专业是经济学。至今他依然认为，经济学给了他最基础也最重要的训练：一种结构性的思维。
跟人文类学科不同，经济学赋予包刚升另一种看待世界的眼光。经济学思维有三大特色，“经济学总是试图把世界认知为普遍的，而不是特殊的；很多社会科学用‘归纳法’来思考，但经济学重‘演绎’；经济学更倾向于用简约的方式看问题。我因为受经济学的训练，所以常常首先用简约的方式去思考，希望抽取掉差异性，找到复杂现象背后共通的东西。”
《民主崩溃的政治学》英文版
2023年上半年，包刚升高中时的母校——浙江省海宁市高级中学请他给高中生做一场演讲，题目是《我高中时代的阅读生活》。他回忆起少年时代就深刻影响了自己的那些读物：四卷本的《胡适散文》、《大国的兴衰》、《走向市场经济丛书》、《凯恩斯革命》……当时市场经济刚刚起步，伴随着改革开放的进程，一批旨在解放思想的学术著作被译介到中国，他正是在那个时候读到了金观涛、厉以宁等人主编的许多书籍，比如“走向未来”丛书等，读到了亚当·斯密，读到了西方哲学，做了很多读书笔记。
跟高中的教科书比起来，这些书极大地打开了一个少年的视野。到了填报志愿的时候，他在第一档里依次填了三所高校：北京大学、中国人民大学、中国政法大学。“专业选择的第一志愿都是经济学，第二志愿都是政治学。”高中时代的阅读给他带来了源源不断的问题意识，似乎成为他思想上的源头。“笼统来说，就是国家的兴衰问题。比如中国这样的国家，现代政治何以成为可能？这样的问题我始终会关心，这也是后来我从经济学转向政治学研究的一个主要原因。”
在《抵达》之前，包刚升的专著《民主崩溃的政治学》被海内外多家媒体列为年度中文好书之一。
问题意识如影随形，导致他后来再看西方政治经典，无论多么杰出的论著，都会觉得不过瘾，因为书中关于中国的部分始终是不充分、未展开的。“我研究人类政治的演化，其实也希望能给中国寻找一种方位感，一种参照系，并不是说在人家走过的道路上重走一遍，世界上没有哪两个政治体是一模一样的，但是别国走过的路径、背后的逻辑、可能的经验以及教训，也许能给我们提供一个参照框架。”
我们的线索隐伏在古代中国
南方人物周刊：接下来要做的中国古代政治史课题，你的出发点是什么？或者说，你要解决的问题是什么？
包刚升：作为中国学者，我们还是更关心中国的政治命运。对我来说，中国的政治基本上是三个问题：第一个是中国政治从哪里来的，即中国古代政治的演化。这个大体上可以从先秦到1840年左右，我们也可以再往后推一些，到1911年或者1912年。
这是我对这个问题的思考的缘起。后面还有两个我非常关心的重要问题，需要我腾出精力和时间来做系统性研究：一是中国政治的现代转型，这是伴随着西方的冲击而产生的问题。二是中国的现当代政治往何处去，这个离今天更近，也更复杂。
南方人物周刊：你总是倾向于用国家建构和政体变迁两个维度来做研究和分析，比如你打算写中国古代政治史，你会选择什么样的东西来架构你的中国古代政治史？是否有一个大的框架？刚刚你提到宫廷政变这个角度，宫廷政变我理解即是一种小规模的政体变迁。
包刚升：我已经列了一个框架，会有一个理论的导言，大概有12个我认为最重要的中国古代政治中的议题，需要展开论述，比方说：君权的运作方式、君主的继承制度、君权和相权，君主和武将之间的关系，君主的危机（包括古代君主的非正常死亡），边疆与中国政治版图的构建……等等，这些在中国古代政治中都是非常大的问题，我希望用一种社会科学的方式去处理这些问题，呈现其中关键的事实，以及背后的逻辑。我不是断代史学者，着重于对某一个具体事件的解释，我希望对中国的历朝历代能够有一个基于社会科学理论的贯通理解。但我现在还没写出来，这又是下一个三年计划了。
理想国与巴别塔
南方人物周刊：《抵达》一书里写到的这些历史上已知的政体里面，有没有你自己特别心仪的历史阶段，即所谓的黄金时代，或者你特别向往的一种政治结构？
包刚升：你这个问题跟古典时代那些大思想家问的问题是一样的，就是认为人类应该有黄金时代，应该有理想的政治秩序。在古典时代，从古希腊，像柏拉图、亚里士多德，到古罗马，像西塞罗、波里比阿这些思想家，他们也都问过相似的问题：什么是好的政治秩序？什么是好的城邦？
政体林林总总，但我们一般简化成三种政体：一个人统治，就是君主制；少数人统治，就是贵族制；多数人统治，就是民主制。这三种政体，有人问哪个好，那些哲学家的回答就不那么简单了。
他们会说君主制要看君主好不好，君主制效率比较高，比较有决断力，但是容易滥用权力。贵族制的优点是常常被视为最优秀者的统治，但如果只有少数人掌握权力，他们是为自己的小圈子统治，还是为整个共同体统治？如果只为自己统治，就变成寡头，历史上有没有比较对应的例子？19世纪的拉丁美洲基本上就是这样，大庄园主既控制经济资源，又控制政治权力，普通人就非常可怜。民主制呢？民主制承诺的优点是能够符合多数人的需要和利益，但多数人以公共投票的方式介入公共政策，或选择权力代理人，它的效率、效能和结果真的那么好吗？有时候也不见得。民主的结果往往取决于民众对民主的运作。
其实从柏拉图和亚里士多德的时代起，许许多多的政治家都讨论过相似的话题，后来形成的一个共识是，他们基本上倾向于认为，混合政体才是好的。混合政体就是把刚才讲的这些因素混合起来使用：用君主的因素来保证权威和效率，用贵族的因素来保证这种统治的美德和理性，同时用民主的因素照顾到平民的利益和诉求，并防止所有单独政体的弊端，这叫混合政体。
这种混合政体在现实中有没有原型呢？在古典世界就有一个原型，就是罗马共和国。罗马共和国按现在的说法，是从公元前509年罗马共和政体创立，到公元前27年，屋大维称奥古斯都（称帝），中间的这一段时间，在这之后罗马就变成帝制了。中间的将近5个世纪是采用了混合政体。但其实罗马共和国这5个世纪前后变化很大，因为最初只统治罗马城附近的地方，后来才扩展到整个地中海世界，而最后100年中，内部斗争非常激烈，随着版图增大，政体的有效性就开始出问题了。
南方人物周刊：所以人类追求的所谓理想国其实难以实现？
包刚升：罗马共和国中的这一段时期，被认为是古代世界的混合政体，或者是典范意义上的古典共和政体，往往被认为是古典世界中比较好的一种尝试，试图追求良善的、理想的政治秩序。但从长时段政治演化来说，人性就是这么一个人性，个体和群体之间的分裂和冲突，基本上是永恒的法则，很难说有一个世界能完全消除人与人之间、群体与群体之间的分裂和冲突。
作为政治学者，我觉得我们要寻求的是一种基本良善的、可接受的政治秩序，如果我们试图寻求一种完美的、乌托邦式的政治秩序，我们就会处在一种永恒的失望当中。政治体要营造一种可接受的、基本良善的政治秩序，有两点很关键，一个是塑造有效国家，二是有效约束国家。
所以到今天为止，很难说哪一个是我心目中的理想国，但我大概可以说，哪些不是理想国，第一就看你有没有解决霍布斯问题。没有解决霍布斯问题的国家肯定不是理想国，它会陷入不断的冲突和内战。我在书中提出一个说法，叫“脆弱国家三角地区”：即从中亚到西非拉一条线，再拉一条线到东非的马达加斯加，最后再拉一条线回到中亚，这样就在地图上形成了一个三角区。你会发现，我们今天所看到的国际新闻当中，百分之八九十的暴力冲突新闻，基本都发生在这个区域，所以我把这片区域叫作“脆弱国家三角地区”，它基本上覆盖了中亚、中东、北非的许多国家，还包括了撒哈拉以南非洲的很多国家，基本上都是没有解决霍布斯问题的国家。
第二是解决了霍布斯问题但又陷入阿克顿问题，这也不是理想的国家。我们看到有一个叫“透明国际”发布的所谓国家清廉指数排行，凡是排名较低、腐败现象严重、在这张榜单上排名在后1/3的国家，基本上都陷入阿克顿问题难以自拔。这些国家基本解决了内战问题，不常有重大的暴力冲突，但是国家权力经常被滥用，没法做到有效约束国家。
第三种，有些国家用立宪、法治或民主的手段解决阿克顿问题，但又走向另一个极端：它发明的那些各种制约国家的制度、投票的制度，也会影响效率与效能，甚至会导致未必良善的治理。所以我们会看到民主导致民粹主义兴起、分权制衡导致国家的否决性统治——使得决策机制动弹不得……现在很多发达国家，尤其是在约束国家方面走在前面的国家，公债危机会非常普遍，基本上成了发达国家的一个代表性通病。欧美很多发达国家，公债在GDP中的比重已经超过100%，有的甚至超过150%。赤字不断积累，公债难以解决。个别国家可能还可以通过印钞票来缓解，但现在欧盟国家连印钞权都已经没有了。有些国家已经到了财政盈余根本不足以支付债务利息的地步，公债危机成为悬在他们头上的一把利剑。
所有类似的问题集中在一起，你会发现，本来人们想用立宪、法治、民主等办法来解决阿克顿问题，但这些办法可能会导致新的问题。所以我想说，关于什么是理想国，我很难回答，但是我知道哪种不是理想国。当我们尽量规避掉所有不是理想国的歧路，我们就会离理想国更近一些。
包刚升办公室里的几扇书架分门别类，像士兵在列阵等待调遣（受访者提供/图）
永久和平不是梦
南方人物周刊：在《抵达》一书结尾处，你谈到人类的永久和平，我承认我们这一代人经历了人类历史上罕见的相对和平期，但现在世界格局变幻，战火重燃，动摇了我们曾经的乐观，你曾经写过，每过20-25年，就构成一个民主信心指数的周期，人们的信心犹如钟摆，始终在乐观和悲观之间来回摆动。现在我们对于全球化、对于和平的信心也陷入了这种钟摆移动，你觉得人类现在有永久和平的可能性吗？
包刚升：我对这个问题的回答，跟时间和空间有关。我关心的是人类政治，从全球角度来讲，就长期而言，我是偏向乐观的，但从局部和短期来讲，我又偏于悲观。
乐观来自哪里？主要是对两个东西的信心：一是对人类基本理性的信心，人是具备基本理性的，否则这个种群不可能不断进步，人类迄今为止实现的所有成果，背后的逻辑和动力都是人的基本理性。另一个因素是，时至今日，我们的世界格局已然形成一种结构：即不同政治体之间的竞争越来越依赖于创新。创新靠什么？你会发现，一个政治体没法主要依靠个别人或者极少数人去创新，然后通过科层制把这些创新变为社会成果；相反，它必须依赖一整套支持创新的制度和政策，尊重社会中绝大部分人的自由、创造力和尊严，鼓励绝大多数人去创新。当然，对于这种制度的选择，也体现了人类的一种基本理性。选择有利于创新的制度，在后续竞争中会胜出，反之则被淘汰。鼓励创新者会胜出，抑制创新者会淘汰，因此我们就会看到：一种更有效率的东西，跟一种合乎道德的东西，两者是相通的。不仅在经济和技术层面上是更有效率的，在文明和伦理的层面也是更向善的。
在人类求真和求善的过程中，我们已经明确地看到了这样一种轨道，它能实现求真和求善的结合，所以我对这个轨道的长期未来持有信心。
为什么短期和局部来讲又偏于悲观？因为全球分裂并未消失。无论是国家维度、政体维度，还是族群、宗教或文明维度，打开世界地图，你就会发现在这三个问题上全球分化和分裂还是非常严重的，这是一个基本事实。半个世纪以来全球化的快速推进，反而加剧了原本存在的差异所造成的矛盾冲突，包括我们今天看到的世界范围内的民族主义的兴起，都是全球化快速推进带来巨大张力的后果。我们不要把问题只归因于某几个大国政治家，政治家从来都不是孤立的。比如美国前总统特朗普，他只是一个标志，他背后全是时代的逻辑——铁锈地带、全球化带来的就业再分布、移民全球化、民族国家边界的冲突等等——特朗普只是用一种比较鲁莽的方式挑明了这些问题而已。从我们这一代人的自然寿命来看，我们可能会长期处在民族国家体系和全球化的结构性冲突之中。
所以目前一方面是依然呈现全球分裂的民族国家体系，另一方面是经济、技术、投资、贸易的全球化，对全球整合的需求越来越高，两者之间产生冲突。这个问题如今已经凸显出来，短期来说，并没有太好的解决方案。
但在长期当中，在我看来，解决这种张力和冲突的方法可能在于超越现有的民族国家体系。人类的永久和平是可能的，但需要新的路径超越目前旧的结构。
（受访者提供/图）
南方人物周刊：作为政治学者，面对今天错综复杂的全球政治环境，会有无力感吗？许多曾经的观念在新形势面前似乎都失效了，政治学仿佛滞后于变幻莫测的社会现实，成为后知后觉的解释者，而不是前瞻性的引领者。
包刚升：我们当然怀念马克思的那句话，“哲学家们总是以各种不同的方式来解释世界，但关键在于改造世界。”但是从知识进阶到对世界的改造，这中间的路径是怎样的呢？我们一般说社会科学的两个基本功能：一为描述，二为解释，当然人们还希望有更多高阶功能，例如预测、介入、影响乃至改造。这便是20世纪中后期的知识论给我们的错觉，似乎发现了一个真理，这个真理就可以马上去指导实践并取得成功。我敢说，这样的思维放在社会科学领域，风险是巨大的。
但这并不意味着社会科学就失效了、理论就是没用的东西。比方说，如果把历史上二十多个最重要的经济学家的著作抽掉，你会发现，我们对经济的理解要比今天逊色得多，人类的经济可能会降低好几个层次。政治学和社会科学也是这样，你把历史上到今天为止二十多个最重要的政治学家的著作和思想抽掉，我们对政治的理解可能同样要降低好几个层次，甚至我们的现实世界都不见得是今天的样貌。政治学不像医学，有了新的发现就可以马上应用于治疗，许多研究和理论都很抽象，它的具体作用在短时间内可能不是那么显著，从理论到实践也不是那么点对点，但它是一个长时间的浸润，帮助我们从根本上理解良善政治背后的原则与逻辑。政治学者在这方面还是大有可为的——我可能说得远了一点，但毕竟我这本书关心的是全人类的议题。
南方人物周刊记者 蒯乐昊
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