《世界时装之苑ELLE》10月刊
上野千鹤子
黑色连衣裙Giorgio Armani
日本，东京，吉祥寺。
从东京最繁忙的新宿站跟随如潮汐般的人流上车，坐上拥挤的中央线逐渐远离这座亚洲巨型都市的心脏，抵达位于武藏野市的吉祥寺附近，这里是东京人选出的最理想居住地NO.1。它满足了都市人一切的精神乌托邦需求和现实的物质保障——没有十足的商业化，又不那么隐世——这种巧妙的折中，最适合社会学家了。上野千鹤子就住在这里。在公寓楼下，我们见到了上野老师的责任编辑，她告诉我们，老师是日本社会里极少见的语言表达非常直接的女性。
上野老师带了十几本书来到现场，大部分是她近十年的作品，对于一个已经75岁的学者来说，如此笔耕不辍是件极为难得的事。我们问她，哪一本是她特别喜欢的，她看着它们，想了想说：这些都是我的孩子。
我们和她一起站在会客室的阳台上，这里能看到远处的东京塔和晴空树。此时，东京正迎来一场雷阵雨，乌云聚拢，闪电映亮了灰色的天空，我们也紧张地在期待着一场浇灌思想的暴雨。
1990年，上野千鹤子最重要的著作之一《父权制与资本主义》出版，三年后，日本排名第一的东京大学聘请她为文学院历史上第三位女教授。2015年，《厌女：日本的女性嫌恶》被翻译进入中国，给正在萌芽发展中的中国女性主义带来了醍醐灌顶般的启示。
作为一名出色的社会学家，上野的研究绝非仅限于纯粹的女性主义领域。早在这些女性主义作品之前，《一个人的老后》就在中国出版了，她长期关注社会老龄化和养老问题；更早些时候，上野还持续对日本近代家庭结构进行研究，从而深入剖析女性在这种结构中的身份意义。
同时，在这些严肃话题之外，她身上保留着一种孩童般的天真与好奇。当天她戴着一条设计别致的玫瑰花项链，我们问她在哪里买的，她说这是自己喜欢的手工艺人品牌，然后又笑嘻嘻地靠过来开玩笑，“没有别人可以送给我，只能自己买给自己当生日礼物了。”
特别神奇的是，我们和这次的采访嘉宾严艺家都感受到一种莫名强大的连接——尽管上野老师不懂中文，尽管我们不懂日语，但仿佛在某些时刻，我们能够明白彼此正在说的和内心想要说的那些话，上野老师也有同样的感受。也许，我们在分享各自身为女性的经历时，其实是在讲述同样一种故事。
拍摄结束后，上野指着那些书说，每人挑一本带走，她来签名。我们首先递上了特地从中国带去的《厌女》中文版，又挑选了最新出版的对话集《快乐上等！》。令人感到有趣的是，现场的日本男性工作人员也排着队，一个个双手拿着女性主义的作品，让这位影响了东亚女性文化的人，签上工工整整的五个汉字：上野千鹤子。
相比流量密码、网红icon而言，我们看到的是一位真正的学者，一个可爱天真的思想家。
严艺家
心理咨询师，心理学科普博主，专注于儿童青少年精神分析心理发展议题，UCL精神分析发展心理学硕士，UCL儿童青少年精神分析心理治疗博士在读
严艺家：上野老师你好，特别高兴能够见到你，之前读过你的著作，很多中国女性像我一样，从中看到了身为女性的可能性。我们每个人的心里面都有一个曾经的孩子，作为一个研究儿童发展的心理治疗师，我很好奇的是，上野老师心里那个曾经的孩子。首先“上野千鹤子”，你的名字是否承载着家人对你的期许？这个名字是谁起的？
上野千鹤子（简称上野）：“上野”和“千鹤子”在日本是相当普通的姓氏和名字。中国的朋友也能看懂“千鹤子”的字面意思——一千只纸鹤——有着美好的寓意。我有个比我大五岁的哥哥，这个名字是我那时隔五年喜得一女、性别歧视主义者的父亲，念叨着“有女儿了，喜事喜事”时，给我起的一个平凡的名字。
严艺家：你提到有一个哥哥，那在你成长过程中是否有一刻意识到“啊，我是一个女孩，我跟男孩不一样”。那一刻发生了什么？你的感受是什么？
上野：我可记得太清楚了！上面有哥哥下面有弟弟，我是夹在中间的独女。在新年正月里的某一天，父亲问大家，长大后想成为怎样的人？他对哥哥说，要成为如此那般对社会有用的人。我以为按照年纪顺序该轮到问我了，没想到他直接跳过了我而问了弟弟，然后对弟弟表达了同样的期待。我等啊等还是没轮到自己，于是就问父亲，“那我呢？”当时，他一脸“哎呀，你也在这儿呀”的表情，接着他对我说：小千呀，你要成为一个好妻子。虽然父亲很疼爱我，但那一刻我非常清楚地意识到，他对儿子和女儿的爱是如此地不同。身为女儿，我虽然被爱着，却不被期待着。这份爱是一种如同疼爱宠物般的爱，是一种“宠物爱”。千万不能小看小孩子，这些细微的东西他们都能够感受到。
严艺家：作为一个这么敏锐的小孩，在3-6岁，很多女孩子爱玩过家家的年纪，你会玩什么游戏？在游戏中你对自己的未来有没有一些想象？比如这个年纪的小女孩通常会想象有个家庭，扮演一位母亲。
上野：当时住的房子有围墙，我基本不太会出门，在家和哥哥弟弟一起玩男孩子的游戏。比如武士游戏（用棍子代替木刀假装对打），或者演西部电影，我一直就是个假小子（tomboy）。你知不知道有一部女性主人公的西部电影，叫《飞燕金枪》（Annie Get Your Gun）？我一直扮演打倒反派的主人公Annie，让弟弟演我的部下，让哥哥演坏蛋，我和弟弟联合起来去消灭他。
严艺家：所以你从小就是一个女英雄。
上野：但我也遭受了一些挫折。上学之后，班级里的女孩子们不是总会有一些团体的守则吗？因为我是那样长大的，所以当时没能融入她们，她们也没有接纳我。不过幸运的是，我也因此没被卷入女孩间欺凌的权力关系中，而是与她们保持着一定距离，以一种格格不入的状态独自度过了学生时代。我没有被霸凌的原因，也可能是因为我成绩很好吧。
严艺家：到了青春期，当身体开始变化时，尤其是女孩会有很多新的感受。女孩要面对的现实是我们的身体和男性不一样。你在14-25岁这个年龄段，对自己变化中的身体曾经有过怎样的体验？你喜欢自己变化中的女性身体吗？你会用哪三个关键词去形容那时的自己？
上野：青春期对我来说真是太不容易了！我看到你的采访提纲时，就觉得这个问题特别有意思。我的答案首先是“无知”，再是“愚蠢”，最后是“不开心”，你们感受到我的青春有多黯淡无光了吧。在青春期的变化中，我开始意识到“我会以女性身份来度过人生”，而周围的男孩子也会以对待异性的方式来对待我。比如说，他们给我写信，一开始会以 “貴女（あなた）”开头，写成汉字是“尊贵的女性”；之后呢就变成了“君（きみ）”，再之后就变成了“喂”。这些男孩子称呼和态度的变化，一开始我很困惑，这究竟怎么回事啊？后来，在我日渐成熟的过程中，我生活里最现成的女性范本，我的母亲，她的人生无论怎么看都不算幸福。她一生服侍着关系并不和睦的、非常大男子主义的丈夫，那样“喂喂”地叫着她。如果“女性身份的一生”就意味着要过像母亲这样的一生，正如我小时候父亲所说的，“成为一个好妻子”，那是我无法忍受的。怀着这样的心情，我列出了刚才三个词作为我青春的关键词。那你的青春有着怎样的关键词呢？
严艺家：第一个词应该是“动荡”，第二个是“精彩”，第三个是“迷茫”。
上野：动荡和迷茫我非常可以理解，但你说你的青春非常精彩，是否可以理解为充满各种色彩？而我的青春则是黑白灰组成的。
严艺家：可能因为那时我有机会看到更大的世界，就像从围墙里走出去一样，所以会感觉到颜色变多了。同时正因如此，才会觉得更加地迷茫。其实很多女性在成长中都会接触到不同的思想，当她们看到了帮助女性进步的思想之后，会突然发现家人、朋友、爱人似乎都不在女性主义的轨道上，在那一刻她们可能会非常迷茫甚至失望。我们把它称作“身为一个女性主义者的孤独”，这是我和很多女性主义者在沟通时会谈到的一种体验。不知道你在这方面的体验是怎样的？
上野：我的感受完全相反。在我的青年时代，还没有女性解放（Women’s Liberation）这个概念，当它出现时我的心情是：啊！这就是我想说的！我寻找志同道合的人，前去参加很多相关的活动。所以，成为女性主义者反而带给了孤独的我很多伙伴与朋友。为什么你会觉得成为女性主义者是孤独的呢？
严艺家：因为我周围有很多女性朋友，她们发现能够匹配自身女性主义思想的男性几乎是不存在的。在这个过程中她们要去处理这样一种矛盾：如果我要去恋爱，就得放弃一部分女性主义的立场。
上野：是这样的吗？因为我本身一直是个怪人，这样奇怪又没常识的我，在女性主义集会上说的话，被自然而然地接受了。我一直都和男性恋爱，我个人完全不讨厌男性。从某种程度上说，我自身是不完美的女性，对方也是不完美的男性。因此我的女性主义者身份，倒是完全没有成为我与男性产生联结的障碍。当然恋爱从不是完美的甜蜜关系，我们也互相伤害，也有很多后悔的事。
严艺家：那你的人生里有没有一些微不足道的但是决定性的瞬间？
上野：18岁时，我下定决心无论如何都要离开父母的家，去上大学。对我的人生来说这是决定性的但并非微不足道。我上大学时正值日本昭和时代的学生运动，历史性的瞬间与我的青年时代碰撞在一起，给我带来了巨大影响。此时，男女学生因为共同的理想而并肩奋战，但学生的理想主义往往遭受背叛和挫败——不仅如此，在学潮中社会学角度里的性别差异也凸显出来了。在团队里，男生和女生有着不同的担当，男生负责正面战斗，而女生则是后方支援。具体做些什么呢——就是躲在障碍物的后面捏饭团！我都记不清自己究竟捏了多少个饭团！在这样的环境下，我感受到性别差异带来的切肤之痛。所以那时候谁对我说了什么做了什么，我到现在还深刻地记在心里。
严艺家：某种程度上如果呼应你小时候玩的女英雄的游戏，现实却和它是相反的。我想这对一个女性主义者来说，确实是很大的心理震撼和冲击。
上野：在参加学运之前我经历了青春期，那时我已经感受到了“男女有别”。但在这样的运动中本不该存在这种差别，大家都是共同战斗的战友，而从男性战友那里受到了差别对待，我想不光是我，很多女同学都因此受到了伤害。
严艺家：我觉得女性在成长过程中会面临很多类似被震撼的时刻，但同时女性愉悦（pleasure）很多时候可能是一个被忽略的视角。有哪些身为女性的愉悦对你来说是印象深刻的？
上野：在我较早的青春期里，我没能接受自己是女性的事实，所以也没交到女性好友，甚至与女孩子们保持距离，我认为只有男性朋友就够了。后来发生了转变，自从接触到了“女性解放”这个概念，我结识了很多女性友人。在与她们一起玩乐相处中——我称之为“女游”（女遊び*这个词在日语中通常指男性玩弄女性，上野此处为幽默的化用），比如一起烹饪、一起享受美食和下午茶，戴上各种漂亮的饰品……女性真的很懂得生活的乐趣，这些不是很快乐的事吗？我自己也喜欢戴一些醒目的饰品，每天我都会期待今天要怎么装扮自己，这种愉悦男性没资格来指指点点，如果有什么意见的话，那男性也可以戴呀？女性教会了我美好的体验，在生活中发现快乐。
严艺家：我想这种快乐和期待里面还有一部分是，我在创造“愉悦我自己”的体验。
上野：有句话说，化妆是女性的铠甲。对我而言做这些并非为了谁，这种满怀期待的快乐心情，完全是为了我自己。女性主义者很容易被误解，比如不化妆、不穿内衣，被认为是一群完全不应该打扮的人。但在人类史上，完全不装扮的历史是不存在的。所以，如果说女性渐渐不装扮了，那就轮到男性开始学着装扮自己了。
严艺家：这是一个非常有趣的视角。这让我想到我在电影《芭比》散场时，听到两个女孩说自己以后再也不要打扮了，因为那是在取悦男性。
上野：我从来没有为了受男性欢迎而去打扮，我的想法是，时髦点有什么不好吗？在东亚有很多热衷美妆（cosme freak）的女性，也有喜欢cosplay的，还有喜欢ganguro（指日本流行的把脸涂黑的妆容）的。我不觉得男性能欣赏这些，男性常常缺乏这方面的理解能力，所以他们其实看不懂。当女性之间互相称赞说“你今天花力气（打扮）了嘛！”，这不是很快乐的事吗？所以于女性而言，没有任何理由放弃这种愉悦。打扮了就是希望被看到，往往同性的评价标准更加严格，能得到同性的认可才更开心。
严艺家：这种享受美好、创造美好的过程会延续终生。但对大部分女性来说，她一定会在人生的某一个阶段开始面临丧失。那么你在人生中有没有体会丧失？
上野：因为我没有生育，所以人生缺少了节点。比如那种，“啊，那是我怀孕时的事”；或者“那是小孩上小学那年发生的”，我都没有。我的人生就是这样，淡淡地过着。除了双亲离世、失去恋人之外，我没有什么决定性的丧失。而生育对我来说，与其说是某种丧失，不如说是一种获得吧。你是两个孩子的母亲，你有因此失去什么吗？
严艺家：我觉得它既是一种获得，但是最终仍会是告别。因为孩子会慢慢长成一个独立的个体，他们是朝外走的。生育一方面带来了很重要的关系，但同时在这样的关系中，你又会前所未有地看到自己身为人的局限。
上野：你已经开始考虑这些了吗？只要有相遇，就必然会有分别。总有一天我也会与我的人生分别。在我这个没有生育过的女人来看，生育就意味着会被动卷入一种人际关系，不管你是否情愿，都会因此得到很多人生经历。
严艺家：那种体验像是如果没有孩子，我的人生可能会有更多的可能。有孩子的功能在于当我要做出一些人生选择时，可能性变少了，表面上看是一种局限，但它某种程度上让我更加有方向感。
上野：这让我很羡慕，对我而言就没有这种动力源泉。我那个年代的年轻女孩，甚至都没有那么多选择可以让她们迷茫。我这么说可能会让大家惊讶，但我之所以成为了大学教授，恰恰是因为我的无能。
25岁时，我是个忧郁的研究生，读着大学，却完全找不到任何意义，我当时就想要不就退学吧。于是，我决定找工作。打开报纸，我发现招聘专栏上刊登的工作几乎都只招男性，而需要女性的工作少之又少，要么是女文员，可我不会珠算簿记；要么是女公关，那时候我已经超龄了，显然也没有能胜任的美貌和身材；剩下的就是小钢珠店店员之类的。已经25岁的我痛苦地发现，我竟然没有能够养活自己的一技之长。那我只好做学问谋生了，总算是在大学谋得了一份教职，但这不是我因为内心热爱而从事的工作。所以在我那个年代的女性，似乎连迷茫的可能都没有。我要是出生得晚一些，说不定可以进入大企业而获得成功呢。
严艺家：25岁想要放弃学术生涯的上野老师，如今你的书在中国成为了现象级的作品。你如何理解你和你的观点在东亚引起如此广泛的讨论？
上野：我经常会被问道，我的书为何被如此多的中国女性阅读并喜爱。我觉得是因为中日两国女性的境况越来越相似了。近年来，我深切体会到东亚三国有很多共通之处。我这一代从欧美女权主义中学习和吸收，之后进行了日本式的改造和转化。由于我们文化的相似，所以即使我以日本为主体的研究和写作，也能够引起另外两国女性的共鸣。我们的相似之处主要有两点：第一点，中韩两国都经历了急速压缩近代化的过程，在这样快速变革的环境中，东亚的女性有了相似的烦恼；另外一点是，三国正共同经历着少子高龄化的世代交替。我想引用一本有趣的书，叫《我是男生，也是女性主义者》，书中描述的韩国少子高龄化社会中的女性是这样的：在家庭中，比男孩更受疼爱；在学校里比男孩们成绩更好，有着无限可能、什么都能做到，是受着“你们要自由追梦”的教育成长起来的，这一代的女性在中国、日本和韩国都长大了，这样的女性——不愿忍耐的女性，当看到眼前的性差别时，会觉得这样荒唐的理由，我才不要忍耐。如今，比起我们的不同之处，这些共通点变得更为主要，你觉得呢？
严艺家：是的。东亚三国在文化的无意识层面上有很多相通的东西，从当下看，发展轨迹也非常相似。如果回顾过往，我感受到东亚的女性都承受了很多代际创伤（intergenerational trauma），尽管我们说着不同的语言，但很多历史底层的文化语言是共通的。
上野：正如你所说的，我们的母亲跟她们的母亲之间，我们跟自己的母亲之间，世代的差距越来越大。女儿们总是想着“我不要成为母亲那样的人”而成长起来，无论生活在哪里的年轻女性都处于这种代际的更迭之中，我也是其中之一。你的女儿是不是也这样呢？
严艺家：如果我们真的愿意和我们的母亲对话，就会发现其实她们也想成为和自己的母亲不一样的人。从这个意义上来说，每一代女性又在做着很相似的事情——去超越上一代人。
上野：是这样的！感谢你的到来和提问，我说了很多以往的采访中不会说的话呢！
策划：ELLE专题组
监制：吴桢、VIVIANE GAO
摄影：AKINORI ITO
造型：NORIE KURAKATA（W）
化妆/发型：MIKAKO KIKUCHI
摄像：桥本祥吾
剪辑后期：culub
字幕制作：汪亦昀
翻译/整理：彭羽
撰文/编辑：SHERRY
设计：KIKIGAO
制片统筹：JUSTIN
现场执行：彭羽
特别鸣谢：未读、日本幻冬舍