2022年下半年，费滢开始动笔写下三篇酝酿已久的小说，分别是《行则涣》《反景》和《天珠传奇》。在此之前，她一直以一种“世界流民”的方式生活着，甚至一度是一个混迹在巴黎中国城的“黑户”。此外，她还是长久不能毕业的历史系博士生、四处“晃膀子”的古玩商人，以及产量很低的小说作家……费滢觉得，并非是她选择了这些身份，而是她别无选择。尽管费滢并不认为自己是职业的作家，但她写作的起步却很早，十多年前就获得过联合报文学奖短篇小说大奖以及台湾台积电中篇小说首奖，在文坛崭露头角。她认为自己的小说至多算得上“三流”，还在自己的小说集《东课楼经变》的豆瓣页面评论“无甚可读”。对于新作《天珠传奇》，费滢打出了75分的评价，“讲80分都比较自大”。她用词笃定准确，既是自谦，也有自信。她说自己对文学没有太多观念，更多的出发点来自对历史的观念。在她看来，文学是一种和历史息息相关，又在和历史竞争的叙事方式。有读者觉得《天珠传奇》里大量的掌故和文献是一种“掉书袋”，但费滢觉得这么做无非是增加了文本的复杂性，即使对这些内容不甚了解，也不影响阅读体验，其中一些煞有介事的说法可能根本就是她虚构的，“瞎编时我较为自信”。她认为《天珠传奇》和自己少时偏爱的“地摊文学”可能更有渊源，“有可能我仍然是在变相地用一种反套路的形式去回答我对它们曾经的热爱”。“历史与文学永远在徒劳地想要看到第一个雨点落在水面上的波纹怎样漾开，与第二个雨点造成的波纹如何碰在一起。但人的眼睛来不及。”费滢说。这是2023年宝珀理想国文学奖决名单作者访谈第一期，对谈嘉宾是入围作品《天珠传奇》的作者费滢，请大家持续关注后续更多作家访谈。
2023年第六届宝珀理想国文学奖首奖将于10月24日揭晓，敬请期待。
我的直接动力来自不满足
文学奖：能否请先谈谈《天珠传奇》的写作背景，你的创作相对比较低产，为何会在2022年下半年集中写出三篇作品来？支撑你写作的动力是什么？费滢：支撑我的直接动力来自不满足，我想一个正常的读者接触到目前的文学图书市场和它的生产机制都会有些疑惑，我说不出到底是什么不对劲，也不是想要批评具体的作品，没有能力也没有资格。那么只能通过动笔来填补我自己的空缺。这三篇小说酝酿已久，一些段落四五年前就在练习，2022年9月开始有个时间空档，进入每天两三千字的状态那就坚持一下，一口气写完。文学奖：《天珠传奇》里面有三个中篇，《行则涣》《反景》和《天珠传奇》，想请你来具体地聊一聊这三篇小说写作的目的和心境。费滢：《行则涣》是写一种乡愁。我个人的经历导致我到最后成了一个四处漂泊的人，跟我的父亲母亲三个人都不在一处。我父亲后来因为各种问题回到了家乡，变成一种看一点闲书、对家乡的公共事业有一点关心，然后每天都在掼蛋的“老学究”，是很闲散的人。你会发现他们这种乡村文化人或者地方文化人的世界里，有非常自发的责任心，也有非常陈腐非常油腻的部分。这些东西都给我很大的感触，我对我的家乡里下河抱有很复杂的感情，所以说《行则涣》始终都在处理我和家乡的问题，就是这样一个很遥远的文化根源性，它是不是能够影响到我？《反景》是我系统性地读了一些现代文学的作品，想自己是不是也可以写一个有点类似现代文学的东西，但是在当下的语境中，再去按照中国文学史上一条遗留线索去继续摸索，几乎是不可能的。我就想既然我有这个时间，为什么不尝试一下呢？既然已经写了《行则涣》这么具体、这么写实的东西，也不用怕大家骂“你在乱写什么、根本看不懂”，就尽情发挥写了《反景》。但是写完《反景》之后，但还是不够的，我发现《行则涣》在某种程度上，在它的结构和安排上面，没有超出《东课楼经变》的范围，我对自己并不是特别地满意。它只是比《东课楼经变》更加沉稳，更加压缩，更加复杂，但是它整体的形式仍然是《东课楼经变》的形式，我就想至少要有一点点的进步，就像你说的，我们都是三流作家，为什么我们还要继续写？是因为我们要追求自己的一点点的进步。我得确认这个东西，好像在往前走一小步，或者是好像跟以前不太一样，我才会觉得这个作品可以拿出来。那《天珠传奇》就是往前走了一点点，但我的能力还不是很够，大概就做到七八十分，75分的样子吧，讲80分都比较自大。《天珠传奇》有一种更具规划性的写作策略，包括它里面用到的一些方法，像大家比较喜欢看它的第一部分“中国城”，因为它写得很刺激，那是一个“三好学生”的作文，对我来说这样的方法比较轻松，它是一个很有镜头感的、画面始终在移动的写作方式，它并不是很新，它能做到四平八稳，是一种群像式的书写，大概就是把技巧性的东西练习得更加熟练一些的产物。到“研究生涯”和“天珠传奇”的时候，我就想写词语、物品以及历史之间的关联，那就处理了一个更复杂，也更让我有的时候会能力不足的题目。我对文学没有太多的观念，它的很多出发点来自我对历史的观念——因为我们长期修的一门课叫作“史学史”或者“史学理论”——大部分都来自我在阅读史学的过程中，它对于人在实践中呈现的样貌，甚至是一种各自分散又有一些群体性质的活动的方式的理解。如果你始终在思考这些东西，就会想要尝试写一个处理时间的小说。或者说当你在处理物质材料、文字材料时，会去质疑这些材料、质疑历史叙事的时候，你就会自发地去用一种跟历史息息相关但又是历史的竞争者的方式，也就是“文学”的方式去处理。文学奖：历史研究某种程度上是探求所谓真相，小说写作则是虚构，你是如何平衡这两者的关系的？费滢：历史研究在某种程度上探求所谓真相——是在很小的程度上探求很有限的真相。并且探求有限的真相也并不是历史研究唯一重要的目的。人们对一个真相的执着让他们对历史研究抱有太大的希望，不过还好，这个希望被宗教和科学分担了相当大的一部分，让历史从业者去思考，究竟该怎么理解历史？它与文学的关系是什么？因为二者都同样建立在叙事上。我还是认为叙事是一种拣选，例如“去伪存真”这句话体现了方法论，首先得去掉“假的”，时间中的大量材料的真伪性并不是通过对其本质的真伪来判定的。打个比方，我们去判定黄金的真伪。那么是不是我们可以认为，探求所谓真相与虚构并不是对立的？也无需平衡？甚至文学和历史的叙事策略是共有的，因为当你去处理“事件”“时间”“时间中事件的起因与发展”时，你使用的呈现方式已经隐含你对关联性疏密程度的具体感受与理解，也反映出“历史”是怎么影响到你对“当下”的体察。换句话说，你对经验与时间的处理甚至只是抽象理解，随时框定了你的小说时空范围。可能小说作者比年鉴学派更相信在浮沫般的事件下是海水涌动的深层结构，相信通过一个瞬间我们可以看到整个冰山，但仔细再想，人类在时间中的行为与环境之间的作用力是弥散的，结构只是一个想象，而核心更不可靠。历史与文学永远在徒劳地想要看到第一个雨点落在水面上的波纹怎样漾开，与第二个雨点造成的波纹如何碰在一起。但人的眼睛来不及。文学奖：你的身份很多元，甚至不局限于古董商、作家和研究者三种，你自己如何定义你的身份？这些不同的身份又是如何作用于你的写作中的？费滢：这个提问似乎预设了我有选择的权力，但我没有，古董商只是我的职业，和其他所有的工作本质上没有分别，那就是挣钱糊口，我还是个万年博士生，不是我不想毕业，而是没有能力。我小说产出很少，我正在尽力用它换取最大的劳动报偿。真的要说身份，我曾经是学生，现在是自雇者，有三年多时间，我在法国是“没有合法身份的居住者”。对我来说，工作与身份不是服务于写作的可选择的体验，而是你只能是这样，只会做这些，包括写作，仅此而已。费滢：它的影响可能是比较坏的影响，事实上是没有时间去写作的，大部分时间你都在做一些钩心斗角的经济行为，因为你每天都要去买卖，没有多少时间去看书或者去想象写作的事情，只有晚上回家，很累了，看看支付宝里面有多少钱，心想可能下面一段时间我可以不用这样出去跑了，可以在家看看书了，可以休息一下，可以吃点好东西，可以写作了。它不太作用于我的写作，可能我会顺手用一些里面的经历，甚至我可以写一些生活中的人，但是这种行为习惯是一个写作者永远的行为习惯，他只能写他熟悉的东西，或者说他只能去处理他所经验的东西。文学奖：你强调这本书和你的“地摊文学”偏好之间的关联，你是如何理解所谓“地摊文学”的？这种偏好是如何影响到你的写作的？费滢：二十多年前，我上小学前后，小区里会时不时来几辆三轮车，是来卖盗版书的。手抄本《少女之心》的年代已然过了，三轮车的选品可能还保留有《一只绣花鞋》，“金庸新”著，“右龙”之流。黄易刚刚取代了“武侠四大家”金庸、古龙、梁羽生、温瑞安……高阳的地位有所上升，成为相比于二月河较为正经的历史小说作者。其余的基本上都是租书屋的选品，带有擦边球内容的言情小说，中学时我知道这些书可以在南京军人俱乐部的图书批发市场采购到。当时周边地区的小书店每个月都要去批发，一个常熟诗人就总到南京，我以为他来找人谈文学，但有可能他只是为了批发“压寨夫人”“小娇妻”的。火车站和长途汽车站的选品呢，自有其偏好，比如《戴笠和他的情人》，结合了中统特务和桃色秘闻两大特色。我从小学开始就是这些读物的忠实爱好者，包括早期的网文，天涯论坛里的建国以来四大悬案等等，它们在叙事策略上同时体现了套路最初与最后的形式。我一直觉得尼罗是个很优秀的作家，很多年前有机会向她请教了一个问题，可能她早就忘记了，我问她，怎么把小说写长？她回答说，当你可以写长时，就写长了。这是个很好的回答。有时候我动笔之前会想一想这个回答，那就不必把小说抻得太长。文学奖：但是阅读你的小说，很难看到所谓地摊文学的影子，很想知道这个东西是怎么作用于你的创作，尤其是《天珠传奇》这本书的。费滢：这个问题还蛮复杂的。因为地摊文学是一个套路，就像刚才说的，哪怕是最古早的地摊文学，它也展示了套路最初和最后的形式。就像在《天珠传奇》的末尾，我会说我很讨厌恰好凑在一起的事物，这里面有我对文学本身的一点意见。因为文学，尤其是这些套路，都太凑巧了，所有的东西，包括它的转折、它的安排、它刺激你的部分，每一个细节都是环环相扣的，但我可以处理得更加放松一点，可以不用那么紧凑，可以反对这种恰好凑在一起的东西。就像现在的网文已经开始在套路里面反套路了，有可能我仍然是在变相地用一种反套路的形式去回答我对网文曾经的热爱。因为你必然会受到它的影响，你必然熟知这个里面所有的程式，你必然知道有些东西是会刺激到读者的，因为你看了那么多的“霸道总裁爱上我”之后，你会天然地，不是说讨厌这样的东西，而是说你天然地会去想，在这个结构里面，我还能衍生出别的东西吗？可能就是有一种这样的关联。文学奖：能否简单谈谈你的阅读史，你的写作受到哪些人或者著作的影响？费滢：我读的文学书很少，最喜欢的书还是与专业相关的，读过许多遍的有那体慧的《〈心经〉伪经考》，梅维恒的《唐代变文》和《绘画与表演》，辛岛静志有关盂兰盆节米饭论文也很好玩。勒高夫还在主持“星期一历史”这档广播时，我一集不落地听了好多年，选择有兴趣的书借来读。后来法国文化台改版，重新做了一档节目叫“哲学之路”，也谈了好些法国作家，我也跟着收听并且读整本书或选段，也有同学和朋友的影响，比如西蒙东（Simondon）和德·赛托（de Certeau）的文风也很打动我。有一年多时间，我在巴黎七大的图书馆做管理员，重新整理录入港台书，我也有机会读了一系列的港台作家的全部作品。但影响是潜移默化的，可能这些都不如说唱歌手的歌词，比如小老虎、Leo 王，或小曲儿唱词的影响大，还有文学观，我本来没什么文学观，文学观来自豆瓣网友，这里要感谢见见、林南给我在游戏理论上的指导，以及minus273和亚空一些绕来绕去不明觉厉的发言，我不能打包票说我看懂了他们的发言，但是那个东西真的是经常会给我一些灵感。费滢：对，我主要的社交网络就是豆瓣，其他的东西我一般都不太会用。文学奖：你的写作基本围绕城市生活展开，还很细腻地展现了你所熟悉的城市（诸如南京、台北、巴黎）等地的风物，你觉得这些城市风物赋予了你什么样的文学资源？费滢：城市是很有意思的容器，它包含吸收了所有人的经验，甚至一些城市它的重要组成部分就是文学，例如南京台北巴黎上海都是这样的城市，有关它们的书写太多了，经验累加成型传播并在它正在进行时的游览者的眼中，混合游览者自己的经验，达成某种约定似的暗号与亲昵，甚至它再次被你书写时，哪怕你去反对或者说戏仿它，对于读者而言，一些含义也是不言自明的，包括这些含义的变体与戏仿。文学奖：阅读这本书，让我记住了“晃膀子”这个词，它不仅是你小说主人公的状态，是否可以看作是你个人的一种生活状态？你的小说带领我们在各地流荡，你个人的生活也颇有点“世界公民”的意味，你觉得这种状态对你的作品有没有产生一些影响？费滢：首先我不是“世界公民”，我应该是“世界流民”，哪里有钱我就去哪里。在各地流荡一般来是工作需要，古玩，特别是《天珠传奇》里的珠子，在古代就是一种货币，货币比使用者往往走得更远，所谓“珠子猎人”，要去在珠子的流通线路上进行捕捉，在捕捉的过程中，你去想象它的传递史，它经历过何人之手，是不是有过复制品，最终有没有尘归尘土归土，或者落到你手中时是否残缺？这种想象，加上已达成的或未达成的实际的捕捉，就已经完成了小说本身。文学奖：为什么你特别喜欢书写这种所谓“晃膀子”的人？费滢：我本身就是这样的人，我身边都是这样的人，如果这些人在你的生活中是高频出现的话，那他们自然会变成一个你写作的主题，你的眼睛只能看到它能看到的东西。文学奖：现在大家都渴望“躺平”，你觉得“晃膀子”在某种程度上算是当下一种所谓的时代精神吗？费滢：和时代精神的关联不是很大，当然四处游荡，或者说不干什么正经事儿，确实是很多人的梦想，真正的“晃膀子”或者是找零活儿，每天支付宝里只有十几块钱，不知道下一顿饭在什么时候能吃上，还是一个风险很大的生活方式，特别是当你的父母决定不再资助你的时候，那个东西还是蛮可怕的，始终会有一个经济压力在你背后追着跑，比如说法国的暖气费很高，我还要付很多的税，那种压力跟现在所有正在朝九晚五地工作，或者说害怕自己丢掉工作的城市中产是一样的，只是我没有孩子，或者说我没有一个按揭的房产来给我额外的经济负担。它不是一个时代精神，时代可能向往比较自由的生活方式，但实际上它并不是轻松的，你不能把它想象得过于轻松，就像有学者会说，外卖员在送外卖的时候可以掌控他自己的身体，可以规定他自己的行程，这也是一种自主性的表现，这是非常可笑的。你没有办法去选择你的生活，比如说有些作家特别喜欢体验生活，我就是不想工作，我就是想做这个做那个，明明生活很好的人选择去送外卖，我就觉得非常可笑，其实是因为你有别的可能性，你不送外卖还可以有别的活路，但是我不卖古玩，或者说我不做其他的这些事情，就没有别的方式去谋生了。当然大家都想追求自由，追求一种四处闲荡、四处观看，甚至是有些闲情逸致的生活方式，可以走到哪去喝一杯咖啡，但是你要记得，在一个像北京这样的大城市里，那杯咖啡要45块钱，打折了还要19块9。所有以谋生、以糊口为目的的生活都是非常痛苦的，你始终有经济的压力。我真心觉得我是一个比较失败的人，我只是一个小古玩商，我也没有办法轻松到所有东西卖不卖都无所谓的程度。我每天仍然在做这样那样的选择，我是不是要出售？我跟谁去出售？我怎么样去出售？可能我回答这个问题时比较激动，但这就是我的真实想法。费滢：对，是去浪漫化的。包括我看到的那些没有身份，在公园里面摆地摊或者赌博的人，他们都是过了今天没有明天的，有的时候你去写他们，你去跟他们讲话，第二天这个人就永远地在你的世界里消失了，谁都不知道他们去了哪里。这不是一个有意地去浪漫化的过程，而是说如果我想真实地去记录我看到的东西，我就不能去美化它。至少应该如实地看到他们的生活，它本身并不是一个非常闲适的状态。文学奖：你的小说中有大量旁征博引的掌故和传说，有读者会觉得有些“掉书袋”，你个人是如何理解这个问题的？费滢：我并没有觉得这是在掉书袋，说实话，不掌握这些所谓的“文献知识”也完全不影响阅读这本小说，首先小说的情节并不靠这些知识推进，二是文本中也给了解释。一些特定的名物，比如“脉望”或者“焚字炉”，这些都为大家所熟知的，在志怪小说的知名篇章或者汪曾祺的散文里出现过。我并不是一个读书很多的人，除了专业相关的少数内容，例如恶趣味的梗（有漏种子无漏种子涉及佛教概念），绝大部分文本的引用来自高中语文课本，甚至我都不敢引用先秦散文，怕露怯。各种文本也无非就是现代小说与散文，少量的佛经内容。可能给语言和文本增加一些丰富性和复杂度，但主要目的并不是掉书袋，我只是在使用我较为熟悉的语汇。另外可能看起来特别像那么回事的往往都是我瞎编的，瞎编时我较为自信，编得特别煞有介事，这种时候大家千万别觉得我真的是在掉书袋。文学奖：你刚才谈到佛教用语对你的影响，它也为你的小说增添了很多语言上的异质性，你是怎么理解这个问题的？费滢：大家都已经很清楚所谓小说跟佛教讲唱文学之间的关联了，像原来我们只有诗，它是韵文，有了佛教的讲唱文学之后，就出现了韵散结合，变成一种散文。你不需要押韵了，你可以去描述一件事，你可以去讲前因后果，比如说宣讲佛经故事、劝善的时候，讲《贤愚经》的时候，它有个很明显的叙事策略去说服你信教，这种叙事策略就是我们所谓中文文学的开端，这个大家都很清楚，它也并没有给我的小说增加那么多的异质性。只是说当大家读了那么多的翻译小说之后，回过头来看一点有现代小说味道的东西，反而会觉得比较陌生。文学奖：我们可以在你的作品里看到各种文献留下的线索，在不同的文本之间穿梭，你这么做的目的是什么？费滢：有很多的小说作者，他们会自称自己是一个暴君或者独裁者，读者也还蛮享受臣服在他们的权威之下，就是他们会有强设定的情节、鲜明的人物、紧凑的安排，读者就会被迫或者很愉快地“被迫”去跟从他的节奏去体验。可能我想写的是一种有很多缝隙的东西，希望大家能在我的小说里面各取所需，能看到他们想看到的东西，可以看到吃的，也可以看到比较猎奇的部分，比如说怎么造假天珠，可以看到更猎奇的部分，比如说赌博。这和我的性格比较接近，我经常走神，所以我的小说就想允许读者停下来，走一走神，休息一下，看看别的，想想自己的事情，再逛一逛，然后再回来继续读，大概是这样子。文学奖：你说自己是“捡垃圾的人”，正在“收集世界的边角料”。何为“捡垃圾”，你为何会选择所谓的“边角料”作为你写作的题材和内容呢？费滢：它还是一个时代的印记，我们共同经历的公共性大事件，大家都能想到的一些事情，正在彻底掠夺，或者是否认个人的价值。你想为一个群体，一种观念，或者一种历史变迁发声，那么或许个人的声音也会被抢夺、扭曲至无法想象的地步。我不太愿意去直接书写时代，对于主体性的丧失怀有很深的恐惧与忧虑，甚至纵观历史，不是说虚无，而是那么多宣扬个体的历史书写的出现恰恰说明了个体是被埋没的这一事实。像现在，科学昌明，社会进步到2023年，总该有些可供逃逸的路线了吧，但事实上，个人的确没有出路。但垃圾就不一样了，垃圾会变为珍宝，会变成纪念品，同时是遗留的也是新出现的事物，在于我们的眼光，垃圾在过去是经验之物，在眼前时是超验之物。我是很愿意把一小片记忆藏在一片垃圾之中，这让我感到很安全，也很平等。文学奖：从《东课楼经变》到《天珠传奇》，几年的时间，你个人觉得自己的写作是否产生了一些变化？你又是如何理解这种变化的？费滢：还是有些进步的，但本质上无法摆脱“三流小说”作者的命运吧，甚至可能进不了三流，如果严苛的文学读者们把毛姆算作二流的话。我认为自己写得比原先仔细，东课楼是自发性书写，可谓每个人年少时都会有一部的那种作品。但是《天珠传奇》可能是让我觉得我可以继续再写写看，再做一些尝试的作品。这种变化还是来自我谨慎的性格和极低的预期管理。目前我正处于可以再写的可能性确认中，颇感幸运。文学奖：你自称为“三流”小说作家，为什么还要再继续写？费滢：这个世界的三流小说作家太多了，他们都在写，甚至有些小说的作者永远都不能让人物自发地行动，但是他们仍然在创作。如果我也是一个这样的人，我为什么不可以呢？文学奖：你很早就参加文学奖，并且崭露头角，你怎么看待文学奖和文学的关系？费滢：参加文学奖是奖金投机行为，获得奖金后也没有激励我多写，可见对我来说文学奖与文学没有太大关系。对别人来说或许意义更重大吧：可以解决紧迫的生活问题，被看见被讨论，有一定的知名度。对图书市场来说，榜单上的名字人人有份，都能带一波销量，也是商业利好的。但是我希望有更透明的评价机制与更多的讨论，最后花落谁家都不重要，但每种类型的文学都应该被讨论，甚至一些并不完美的作品也需要被看见，被认真地对待。很多文学奖，大家就看到一个短名单，一个长名单，为什么大家都来看？是因为大家喜欢看开奖，不是因为他们喜欢看文学。或许有些人是喜欢看文学，但是大部分人都是喜欢看开奖，它是一种赌博性质的博彩业，最典型的就是刚刚开出来的诺奖。大家应该说一说，为什么一些作品它没能进这个名单，它出现了什么问题，或者说同年出现了什么样更值得被讨论的作品，我希望有更多这样的讨论的声音可以出现，只要一部作品它是反映现象的，它本质是真诚的，都是值得被讨论的，因为我们大家做得都不够好。比如说我经常在豆瓣上评价一些书，但是我个人最大的感受就是品味之争纷纷扰扰，你永远都不能说谁品味更好。但是对于我们搞古玩的人来说，会永远希望真假之辨可以更加充分。费滢：写作者的使命就是真实地或者说如实地去写你可以写的东西，也不是使命，这是小说作者的一种道德。文学奖：对当下的中文写作，你有没有自己的观察或者期待？费滢：我的期待就是大家不要太在意豆瓣打分，这是我最大的期待。