《82年生的金智英》
近年来，生育话题总会在社交媒体搅起焦虑的漩涡。在鼓励生育的社会背景下，女性所面临的母职困境，却常常被搁置在了个人选择、自我负责的框架里。由于社会结构性的制约，作为独立个体的女性和作为母亲的女性，似乎永远是相悖的。
女性研究者裴谕新想知道，那些经济地位提高、掌握资源优势的女性，可以因此冲破母职的藩篱吗？她与团队成员一起，走访了六十多位经历过生育的创业女性，写就了文章《“鸡娃不如鸡自己”：粤港澳大湾区创业女性的母职再造》。
裴谕新发现，这些创业女性凭借着异于常人的自律和克己，在事业与家庭之间辗转腾挪。她们创造并掌握的资源优势，确实在一定程度上帮助她们逃脱了“母职惩罚”，挑战了传统的母职规范，并走出了一条新路。
然而其中的过程，却充满了辛酸、妥协和矛盾。母职困境所映射的家庭性别分工和权力关系，是更难冲破的藩篱。以下是我们与裴谕新的对话。
01.逃脱“母职惩罚”，可能吗？
看理想：为什么会关注创业女性群体？
裴谕新：我一直在关注女性的发展和她们生活方式的变化。对于经济地位提高的女性，我觉得她们在家庭文化和两性关系上，应该会做出一些改变。之所以关注到创业女性群体，是因为近些年我所在的珠三角地区，女性创业非常活跃，特别是电商领域。
其中有很多女性的原生家庭和丈夫都不是创业的，完全依靠自己。她们没有一个人轻轻松松就获得了成功。在我的访谈对象里，不止一个人提到说她们有很长时间，每天只睡四五个小时。她们很懂得抓住时代的风口，但为此付出的代价也很大。
在急速上升期，我觉得可能是肾上腺素不断地分泌，她们的体力、精力，还有心理都是过度支出的。因为失眠太久，会有轻度抑郁的现象。她们一般都是在事业走上正轨之后，才开始有所调整。但即便创业已经很辛苦了，家庭和育儿也是她们的重心。
《82年生的金智英》
看理想：她们通常怎么做出生育的决定？会有人选择在创业的阶段同步生育吗？
裴谕新：有好多种情况。有的人是生完孩子之后才创业，因为生了孩子，感觉到原来的职业不适合自己；有的人创业跟生孩子同步；也有的人是单身创业，后面才有孩子。我发现这些创业女性都还是要孩子的，对她们来说，创业比生孩子累多了。
看理想：和一般的职业女性相比，她们受到的“母职惩罚”有什么不同？
裴谕新：我们通常讲的“母职惩罚”是因为有了孩子之后，女性在收入上减少、在公司晋升和职业发展上受限。但很奇怪，这些创业妈妈没有一个人谈到母职惩罚。她们觉得生孩子是自己的选择，是生命中非常重要的事情。她们谈的都是自己从孩子身上获得多大的动力，获得多大的满足感。
我觉得一方面，是因为她们对自己的生育有规划。更重要的是，相比一般的职业女性，创业妈妈可以动用非常多的社会化劳动和资源，包括家中老人、保姆、家政工、甚至公司下属，来解决生养孩子的一些问题，极大地缓解了母职压力。
从这一点来看，生孩子可以不是惩罚的。只要社会资源足够充足，女性完全可以既享受生育的乐趣，同时在职业上又不会受影响，甚至成为职业发展的推动力。
看理想：她们在事业和家庭方面的平衡是自洽的吗？
裴谕新：非常自洽。她们非常擅于把一切东西都解释为自己的策略，天下没有难事，只要能很好地掌握它。不过，她们的自洽建立在异于常人的自律和克己之上。她们有各种方法来保证自己在时间和空间上，兼顾创业和育儿。
她们每个人都是时间管理大师，可以多任务切换；很多人在生孩子前的最后一天，甚至是哺乳期都在工作；还有很多人会把家搬到公司附近，或者直接在家工作……有了充足的社会支持，再加上这些非常灵动的手段，母职对她们来说不构成惩罚。
看理想：看起来的游刃有余，其实耗费了大量的心力。她们也有分身乏术、非常难过的时候吧？
裴谕新：是的，特别是面对自己很在乎的人的要求。有一个创业女性聊过，孩子很小的时候，在她出差期间夜里发高烧。丈夫、婆婆和保姆，三个人一起把孩子送到医院，但还是给她打电话，责备她孩子这么小就出差。对她来讲，那一刻最心力交瘁。
《坡道上的家》
其实孩子生病是很正常的事情，三个大人完全可以把孩子照顾得很好。她觉得自己在外面已经很辛苦了，而且也不是自愿离开孩子的。她已经在家庭和公司之间努力权衡过了，责备她是不公平的。
02.创业对母职的重塑
看理想：动用社会化资源帮助育儿，创业女性会遇到孩子更依恋保姆或者其他亲属的情况吗？这会让她们感到困扰吗？
裴谕新：基本不存在这种情况。虽然很多物质性的照料被替代了，但她们很注重精神母职的提供。孩子的吃喝拉撒可能由其他人来照顾，但是玩耍的时间、讲故事的时间、情感上的陪伴，都是由她们来解决的。
我后面会有一个文章讲“女性时间”，这些创业妈妈基本上晚上都不应酬，一定是回家的。这段时间属于孩子，她们会一直陪到孩子入睡，而且有些妈妈是可以在家里工作的。当然也会有困扰，因为在家里孩子就会经常来找她们。
有一个妈妈就讲，她会在早上的时候假装自己已经出门了，跟孩子说再见，家里人也会配合演戏。趁孩子不注意，她就会悄悄把自己关在书房里工作。她工作会非常专注，因为是牺牲跟孩子在一起的时间换来的。
总体上讲，我觉得还有一个原因是孩子对于家庭的权力关系是非常敏感的。他们知道经济权在妈妈那里，想要什么东西会直接去找妈妈，可能跟妈妈的关系也会更加亲近。
《永不妥协》
看理想：文章中提到在教育市场化的背景下，创业妈妈们却能反思“鸡娃”，更注重孩子底层能力的培养，这与她们的创业经历有什么关系？
裴谕新：创业女性确实是更敢为人先的，她们更愿意去捕捉新的事物和潮流。所以她们可以冲破一些框架，也特别愿意承担责任。还有很难能可贵的一点，她们会把自己的成功归于时代机遇，不会要求孩子也一定成功。
她们也会在自己的能力范围内提供最好的教育，但不会太关注成绩起伏。因为她们自己经历过风浪，觉得学习成绩并不意味着什么。她们的思维方式是成长性的，像有一个妈妈从来不去责备孩子，永远都看孩子的优点。但如果这个孩子欺负别人，或者在品德上面出现问题，她绝对是不允许的。
成长的过程中，因为妈妈在孩子身上花的时间多，本来对孩子的影响就大。这些创业女性又有领导团队的经验，擅长跟人交流，用人之长，避人之短。她们会把自己在创业过程中对人事的睿智应对，用于和孩子的关系中，所以她们和孩子的关系特别好。
看理想：从哺乳到教育，创业女性摆脱了许多诸如“母乳至上”“这么小的孩子离不开妈妈”“鸡娃”的传统母职话语。文章中提到，她们也会因此受到“你不是个好妈妈”的指责，特别是来自丈夫的指责。她们会经历怎样的挣扎，又如何走出泥沼？
裴谕新：这个过程确实很痛苦。面对指责时，她们觉得很委屈，但是又没有有力的语言去反击。一开始她们可能也没有从传统的母职观念里跳脱，会觉得自己没做到这些就不是好妈妈。
人被困扰的时候，是需要寻找出口的。而创业女性因为资源丰富，一旦向外寻求帮助，是很容易找到的。她们会求助于自己的朋友圈，去找心理医生或者其他导师型的人物，也特别喜欢看书、听讲座、参加学修班，这些都能带给她们非常好的解决之道。
《坡道上的家》
看理想：创业妈妈群体内部的联系是不是也比较多？
裴谕新：挺多的。广东电视台办过《超级辣妈》节目，里面有很多人是创业的。我也走访过许多创业孵化基地和创业园，里面的女性经常聚在一起讨论这些女性话题。因为她们这个群体的出现比较新，没有什么现成的生活剧本，她们走出了一条新路。
03.性别是无法对调的
看理想：即便创业女性已经是家庭的主要收入来源了，社会依然期待她们是母职的首要承担者。在你的调研范围内，父亲参与育儿的情况是怎样的？
裴谕新：我没有专门做过统计，在访谈的六十几位女性中，只有十几个人的丈夫是家庭主男。有意思的是，有一个创业妈妈跟我说，如果丈夫没有工作，就会老老实实在家里面照顾孩子。即便做得不好，亲爸爸也比外面的人要好。尽管会牢骚满腹，但总体上还是会做。
但是如果丈夫一旦有工作，哪怕收入很少，他们就不愿意承认女性的经济贡献，不愿意主动分担育儿。这点和女性不一样，哪怕丈夫的账户只比自己多1000块钱，她们都可能恨不得把他说成是养家的人。
当然有的男性可以把孩子照顾得特别好，特别细心。但因为他是男人，妻子必须要不断地肯定他，给足情绪价值。创业女性即便在经济上是完完全全养家的，还是会觉得自己的丈夫为此做出了很大的牺牲。所以就会看到性别是没办法对调的，男性创业者绝对不会遇到这样的问题。
《坡道上的家》
看理想：总体来看，父亲参与育儿的比例是比较低的。上野千鹤子有“一人一杀”的说法，但这些创业女性基本放弃了对丈夫的期待和要求。你怎么看待她们的选择？
裴谕新：访谈过程中，我确实没听到一个人说她改造了自己的丈夫。男人太难改了，还不如好好塑造一个孩子。我觉得她们是选择大过改变的，如果实在无法和丈夫磨合，就会离婚。
看理想：文章中一位创业妈妈说自己“不需要有婚姻，只要有孩子就可以了”。根据你的观察和调研，非婚生育的情况会增多吗？
裴谕新：其实离婚依然是少数。一般离婚的情况是双方在妻子创业前就结婚了，一开始的婚姻模式比较偏主流。只不过后来妻子因为创业发展起来了，而丈夫不能接受这种改变。他可能会享受经济上的便利，但不愿在关系模式上交由妻子主导。
如果婚姻一开始的时候，妻子已经是创业女性了，她的丈夫多半就会是随从型的。我在之前的研究中，把这种亲密关系称为“反向依赖性关系”。因为女性在事业上的独立性以及对家庭经济的贡献，丈夫对她们产生了不同程度的依赖，成为她们情感需求的配合者、家庭安排的协调者。但这里面有大量的家务劳动外包，相当于把家庭内部的性别不平等分工转移到更大的社会空间。
看理想：所以婚姻对于育儿的作用仍然是很重要的？
裴谕新：是的，大部分女性还是觉得孩子需要一个完整的家庭，需要看到父母关系非常好，需要学习这种关系的深度链接。但如果和丈夫发生不可调和的矛盾，她们也不会委屈自己硬要留在这个关系里。
对她们来说，离婚在经济上的损失很大，但她们不会因此放弃脱离糟糕婚姻的决心。好多女性留在糟糕的婚姻中，通常是因为有经济等一些现实层面的考虑。对于创业女性来讲没有，她们唯一需要考虑的是怎么减少自己的损失。
看理想：文章中提到说创业女性建立了一种扩大的“子宫家庭”，丈夫并不是其中的主要力量却不可或缺，这是一种既传统又不传统的格局，可以这么理解吗？
裴谕新：“子宫家庭”的主要力量是创业妈妈和辅佐她的一整个团队，丈夫连跟妈妈平分秋色都做不到。如果他愿意成为里面的一员，对于很多妈妈来讲，就已经是非常好的丈夫了。
我觉得对她们来讲，追求的是世俗意义上的成功。不是要创造一种别人都没有的生活方式，而是一种人人都羡慕的生活方式：有丈夫，公司好，孩子读书好，家里房子大。她们看起来是朝着社会定义的成功模板靠近，但其实家庭内部的关系已经发生了变化。
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她们不再是传统的妻子或母亲，但有时候我也会觉得她们超级传统。有人跟自己的丈夫已经没有爱了，就会用各种方法和理论，要么吐槽、要么口嗨、要么看剧，或者培养其他方面的爱好，来巩固现有的关系。
很少有人像同等位置的男性那样，大张旗鼓地出轨。是女性道德更加高尚吗？还是说她们其实就用这种克己，无意识地维护了现有的性别上的不平等？
04.社会应该有所作为
看理想：面对婚姻和母职的压力，创业女性往往是向内寻求解决办法。如你所说，她们认同自己是母职的首要承担者，没有打破现有的家庭性别分工，也没有在能力范围内做出小小的社会变革。
裴谕新：没错，她们所依仗的资源优势，其实属于她们的内生资源，建立在她们创业成功、至少是收支平衡的基础上的。她们的事业和家庭紧紧捆绑，是经济利益共同体，而她们是其中最关键的部分。
女性在公共领域一直没有多少话语权，也很少被赋予改变社会的机会和责任，所以她们自觉地规避了这一点。
《坡道上的家》
看理想：在更广泛的社会层面，创业女性的母职实践对其他阶层的女性有借鉴作用吗？是否可能会造成一些压力？
裴谕新：是的，如果按照她们的逻辑，很容易把她们的成功都归结为她们自己抓住了机遇，包括无比的自律和克己。她们相信努力会有回报，还有她们精细化的育儿方式，可能会让女性群体内部更加内卷。
不过，她们是占比非常小的群体。我们把她们的故事呈现出来，一方面是想让大家知道有这样的群体，她们凭借自己创造的资源让生活发生了变化，一定程度上挑战了传统的母职规范。另一方面是想说明，育儿需要很多资源，社会应该在这方面有所作为。
至于别人怎么去看她们、怎么去改变社会、怎么拯救其他的女性群体，说实在的，我觉得可能不是这一篇文章能解决的。
看理想：不能把改变社会的责任强加给这一小群女性。对于女性普遍的母职困境，社会层面还有什么可以做的吗？
裴谕新：北欧国家在这方面做得比较好一点，除了儿童抚养补贴和鼓励男性参与的育儿假，还有完备的公共托育服务。对于我们国家，我觉得起码不能一味鼓励生育。
对很多女性来说，成为母亲当然很有意义，但这个意义不能剥夺了其他的可能性。因为女性首先是独立的个体，有自然发展的需求。社会要鼓励生育，就要确保女性具备好的家庭资源和社会资源，来减轻母职惩罚。
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看理想：我发现文章中很多创业妈妈都选择了晚育，她们是在条件和资源都到位的情况下，才做出生育的选择吗？
裴谕新：是的，她们属于延时满足。其实很晚生育也要面临很多压力，比如生理上的还有社会上的，她们是综合考虑后做出的选择。事实证明，社会时钟比生理时钟更有意义。因为我们已经不是动物了，我们是社会人。
因为想要孩子选择了生育，并且不为自己的决定感到后悔，是值得祝福的事情。
采写：布里
策划：看理想新媒体部
封面图：《坡道上的家》