王石（农健/图）
12月23日是深圳2023年以来最冷的一天，万科集团创始人、万科公益基金会理事长王石着一身轻便运动套装现身万科总部，接受了南方周末记者的专访。
他刚从迪拜回来不久，这是他第14次参加联合国气候变化大会（COP28）。和珠峰、赛艇一样，气候大会也已成为王石身上的标签，是他不需要“坚持”去做的事。
72岁的王石再次上阵创业。他将多年来对气候变化、环境保护、碳中和等议题秉持的热情，与他最熟悉的地产业结合起来，希望在降低建筑能耗和减少碳排放的路上，开辟一个可以盈利的商业模式。“在大家都不知道该怎么办的时候，对我来讲，恰恰相反，我能大展拳脚啊。”
2020年底，从万科退休3年后，王石开始专注探索“碳中和社区”，品牌命名为“生物圈三号”。早在二十多年前，他便带领万科率先探索住宅产业化，让绿色低碳建筑成为万科的竞争力之一。
介绍“碳中和社区”时，王石难掩兴奋之情。他一直强调，这条新赛道的市场空间之大难以想象。他打造的首个“碳中和社区”样板是深圳大梅沙万科中心，未来他计划在中国每个城市、全球每个国家都打造一个样板或产品。
王石坦承，这是商业，有风险，有不确定性，也可能失败。“至少我有这样的心态，做最好的准备，付出最大的努力，那对我一生来讲，就没有遗憾。”
南方周末与万科同年成立，对于即将到来的40周岁，王石说，万科是不是到了“不惑”，还很难说，但他觉得，“《南方周末》是改革开放以来，由南方思想阵地上一批有激情、有创业精神、有理想、有正义感的人创办起来的，所以（从这个意义上讲）《南方周末》早就过了不惑之年。”
“我做的是商业模型，是要能够盈利的”
南方周末：这是你第14年参加气候大会（COP28），今年感受到怎样的变化？
王石：我参加气候大会是有几个阶段的。第一次参加的是2009年在丹麦哥本哈根举行的COP15，那一年也有其他中国企业家被邀请，其中我所在的代表团有3位成员，代表的是100家企业。到了2019年在西班牙马德里举办的COP25，我代表的企业数量已经增加到100万家。今年有人问我，这回你代表的中国企业数量是不是要扩大了？我已经说不清楚，今年中国企业参会的踊跃程度前所未有，我只是领头人之一。
我的第二点感受是，今年气候大会的举办地迪拜有两个特点。第一，这是东西方文明以及“一带一路”的交汇点。第二，这是产油大国的汇集点。而COP26在英国格拉斯哥举办时，举办方曾抵制石油公司参加，石油公司是气候变暖的主要原因、是批判的对象。更有意思的是，这次气候大会的主席是阿联酋的石油部部长，这之间的反差是非常大的。从消极的方面看，让利益集团来减碳，这不是与虎谋皮吗？但我后来认为，这是中东石油国家转型的决心，举办国的财政来源是石油美金，那他们下定决心转型，才能把资源调动起来。而且，真正有话语权的还是石油部部长。
我参加了那么多届气候大会，这次是成果相当不错的一届，而且出成果很快。举个例子，COP27提出要成立“损失与损害”基金，但没有明确谁出钱、谁受益、谁管理。COP28的第一天，主席苏尔坦·贾比尔就宣布，阿联酋要出1亿元美金，当天其他国家也积极响应。
第三点，COP28来自中国的参与度和关注度都非常高。今年参加气候大会展区（必须完成资格审查）的中国人有2700人，COP27是600人，增加近4倍。
南方周末：你现在的事业也是和“碳中和”密切相关。你正在做的“碳中和社区”，和你之前在万科做的住宅产业化，最大的不同是什么？
王石：首先，我在万科做的是企业社会责任（ESG），也就是品牌的美誉度，从商业的角度讲，不靠它盈利，是一项品牌投资，比如企业每年发布有关碳中和的白皮书。我现在做的是商业模型，是要能够盈利的，这是最大的区别。我个人认为，随着碳中和经济时代的到来，如果不能在碳中和方面形成商业模型，只做公益，对于解决问题是杯水车薪。
第二个区别是，万科做的绿色低碳建筑是从买地开始就规划，是探索新项目。我现在做的是以建成的项目为主，更多来讲是“更新”。
第三个不同是，在万科，我做的是红线内的事情，红线外的就不归我管了。但我现在完全突破红线了，小到一栋别墅，大到一个城市，取决于要做的项目与合作的对象。
南方周末：在当前经济形势下，房企可能会更多考虑降本增效。你为什么会觉得“碳中和”有机会？
王石：第一，经济有周期，但作为人类未来要面对的气候问题，基本的趋势是不变的，无论经济怎么调整，碳中和是必须要做的。第二，刚才我讲，如果我做的是企业社会责任，那经济压力大一点，企业的钱就会少投一点。但我要做的是商业模型，恰恰相反，能在经济调整中形成一个新的赛道。
举个例子，现在的经济形势下，有的产业产能过剩，出现了内卷，那几十万的人才就会到我这里来。我在2020年10月创业，招兵买马比过去是越来越容易。
中国要在2030年实现碳达峰，2060年实现碳中和。有这个国家的目标，碳中和经济市场之大，是你想象不到的。
“政府不给补贴，我也做”
南方周末：“碳中和社区”的成本如何？从商业角度看，表现又如何？
王石：我是传统地产行业出身的，现在要做碳减排，你减排得不够就要征碳税，这是大方向。那和房地产有关系的，第一个就是保温。改革开放45年，我们建了那么多建筑，仅是保温，我们就能降低30%的能耗。减少30%能耗有两个目的，第一是降低电费，第二是达到减碳。
为什么是30%？30%是从商业上看，不用补贴就能在5-6年有回报的。你愿意投资，没问题，6年后你就有回报了。但你说我不相信，那你按照原来平均每平方米的能耗来付钱，我和你签协议，我来投资，降低的能耗给我。6年我就回本了，6年之后，再降低的能耗，就是我的利润，你算算这是多大的市场。第二降低能耗还可以通过更新节能设备，比如南方主要用的是降温设备，目前最新的设备能降低30%能耗。
但是，第二个30%比第一个30%实现起来更难，因为设备会更贵。从降低30%到40%，成本会大幅上升。
另外，做碳中和社区的交易成本非常高。比如小区有2000户，我得一家家去动员，可能也要三年五年的。改造完以后，这个交易成本都算不过来账。
所以，我在打造第一个碳中和社区时，我就去和街道谈，你愿不愿意配合，愿不愿意补贴？不愿意？那你可以不用给钱，我来投资。但至少政府下的文件，住户更愿意积极响应，要比我一对一去动员容易得多。我现在投出去的钱是不划算的，但我把样板做出来，就证明我能将交易成本降下来。
南方周末：你的优势是有办法降低交易成本？
王石：不是我有办法，而是没人尝试，我来尝试，那我不就走在前面了，而且现在看来效果不错。我决定创业时，还有疫情管控，我没有躲在角落里，而是到全世界考察，不仅考察企业，也通过全球运河赛艇活动宣传零碳排放等。我发现自己又回到了1980年代改革开放时，在深圳创业的那种状态。
我那会儿才三十出头，是走在前面的，怎么到了七十古来稀的年纪，我还在前面走着。年轻人要赶快，还让我来代表他们就不对了。但在这次气候大会上，有一个世界大学气候变化联盟青年团，这个国际联盟是由清华大学带头的，我记得首席青年官是一个刚从清华大学毕业的年轻女孩子，也才二十七八岁，这是我看到的希望。
南方周末：为什么又是在深圳创业？
王石：为什么不是深圳呢？说到深圳，就不得不提2013年。2013年的气候大会在波兰华沙举行，这次会上举办了中国企业日，是由万科公益基金会来主持的。当时要求一个地方政府参加，来的代表就是原来的深圳副市长唐杰。在绿色低碳方面，深圳远远走在前面，比如2013年深圳的公交系统就已经用上电车。深圳是碳中和的先行示范城市，盐田区是深圳碳中和的示范区。我们做的第一个“生物圈三号”，就在深圳盐田区（万科大梅沙中心），打造了一个3.2平方公里的碳中和社区。
南方周末：碳中和项目有拿政府补贴吗？
王石：目前没有，但政府要给我补贴，我也会要。对我来讲，第一，政府不给补贴，还做不做？第二，政府给了补贴，答应给5年，但到了第4年就不给了，还能不能做下去？这就是我的逻辑，政府不给补贴，我也做。我做得好，那政府可以鼓励我，那是锦上添花。
南方周末：听起来你的“碳中和”事业进行得比较顺利，和创立万科相比，哪个更容易？
王石：现在非常不容易，因为这完全是新鲜事，从来没有人做过这种商业模型。我正在打造样板，要让更多人认识，前期投入会比较多。但我不可能为了占领市场，认为亏损越多越好。我们还是传统企业，和独角兽企业的逻辑不一样。占领市场越多，就越多人愿意投我，这不是我的逻辑。
南方周末：你对这次事业有设定什么目标吗？
王石：对我来讲，现在是在做目标的修正。原来我的计划是让中国每个城市都有“生物圈三号”。现在的目标是，除了在中国的每一个城市，还要在世界上每个国家都有一个碳中和样板或产品。要做多长时间还没有非常明确，10年、15年、20年，都有可能。原来我计划2024年在苏州、青岛、郑州和上海做“生物圈三号”，现在调整了目标，还是要谨慎点，战线缩短，明确了第二个项目落在东莞松山湖，和深圳在大湾区形成“姊妹城”。
“年轻人的选择要比我们多”
南方周末：除了“碳中和”，这几年你还主要关心哪些方面的事情？
王石：当然是关心家庭。
南方周末：那你现在每天工作的时长是多久？
王石：看不同状态。根据我现在的事业，最大的调整就是早晨的安排。我每天5点半到6点起床，过去起床后会进行一个半小时的晨练。但我现在不是身体锻炼，是脑力锻炼。先进行一段不超过15分钟的冥想，然后就是看书。我现在发现在其他时间学习，精力不容易集中。脑力也是体力的一部分，这种锻炼是不是更有效，我还不知道。身体方面的变化还有待观察，很明显的是体重在增加。
南方周末：你看书偏好哪种类型？
王石：我没有偏好，更多的是结合兴趣点。我虽然是个理工男，但我对文史哲比较感兴趣。这次我去气候大会之前，我就想要怎么去认识中东，于是开始看这方面的书。我到迪拜之后，做了7次直播，每次一个半小时，谈的全是和中东文化有关系的。我马上会讲这个主题里最后一节内容，就是文化艺术，讲“一千零一夜”。
了解这些有什么用呢？对我来讲，首先是提高认知。另外，不出意外的话，我在国外的第一个“生物圈三号”是在迪拜。我要到中东投资，我不了解中东可以吗？
南方周末：现在中东是一片新的投资热土？
王石：当然。这次气候大会期间，到中东的中国人将近9万。很多人不是为“碳中和”而来，而是去拉投资、谈项目。全球正在进行产业转移，北美欧洲的制造业转移到亚洲，先是日本，然后是“四小龙”，之后是中国，再然后是东南亚、南亚，再往下就是中东。
但中东人不是“钱多人傻”。钱是多，但中东人绝对不傻。他们是想让中国人过来投资建厂，把高科技、碳中和等相关的产业转移到中东。但一些中国人还没反应过来，还想把投资拉回国，两方的需求是不匹配的。
南方周末：你今年开始在短视频平台上定期直播，是为了多和年轻人交流？
王石：当然，年轻人代表着未来，他们将来都是我的合作伙伴、消费者，我要知道他们怎么想的。
南方周末：他们对你的一些提问，你有觉得有意思的地方吗？
王石：当然有。直播是互联网时代最快捷的一种互动方式。我原来到一些大学、论坛上发言，都是自己讲完了，才有一个问答环节。现在不是的，问题都是哗哗地出现。但不是他们问什么，我就讲什么，还是有一个主题，比如说，讲讲创业过程中的风险。
过去企业家更多的是靠“直觉”，现在显然是不够的，因为“黑天鹅”“灰犀牛”随时发生。在这样一个不确定时代，统计学是非常重要的。要怎么把不确定性变成随机性，然后就可以用概率来计算，那么风险就是可以把控的。在青年时期，我的数学是非常好的，但在创业之后就把它丢掉了。我现在要把它捡起来，可能接下来会给网友来上数学课。
南方周末：这几年很多年轻人会选择考公，谋求一份铁饭碗。你是从体制内跳出来的人，你怎么理解他们的选择？
王石：我觉得这是最明智的选择。找工作非常容易的时代已经告一段落，考公现在是最稳当的，只要考上，就能有铁饭碗。从统计学上讲，如果考公是最优的选择，他们为什么不选择？另外，我非常忌讳说“我们当时是怎么样的”。年轻人的选择要比我们多，公务员考不上，还可以做其他工作，对不对？
南方周末：现在大家会觉得，35岁就到了中年危机。你35岁时有危机感吗？
王石：我下海的时候，已经32岁。过去讲“三十而立”，我没立起来。我当时还有一个选择，我想挣点钱出国，我想要读硕士，读博士。一不小心，钱是挣了点，但一下子就离不开了。我想要成为教授，这是我的理想，一直到五十岁了我才放弃。所以说，我的经历和他们是完全不一样的，不能用自己的经历来告诉他们应该怎么办。
南方周末：你下海的时候，正好赶上了改革开放。
王石：我这个人本来就不安分。改革开放之前，我大学毕业后到了广州，想去当海员。公司都联系好了，但安排我的职务是做指导员，我不喜欢。我想的是做海员，哪怕是从三副开始。当时听到说深圳搞改革开放有机会，我就过去了。明年万科成立40年了，我到深圳也40年了。我原本不认为深圳是我的归宿，没想到我的归宿是做企业家，到现在我也还在深圳。
南方周末记者 封聪颖
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