上海市中心的西南角，在一个六岔路口，矗立着一幢形似巨轮的公寓楼。大约十年前，它红了，每天都有成百上千人围观，到了节假日更是水泄不通。
很多人都说，武康大楼红得突然。好几年前，作家陈丹燕夫妇在此附近散步，远远地看到武康大楼下面围着许多人，众人都抬头向楼上看，陈丹燕惊讶地对丈夫陈保平说：“不好，大楼着火了！”
现在说起，听者都大笑，唯独陈丹燕认真地说：“我是习惯思维，这么多人往一座楼上看，不是着火就是有人跳楼。”后来，陈丹燕夫妇深入武康大楼，花费大量时间做采访，写成了《蚌壳与珍珠——上海武康大楼居民口述》。
建筑师童明从小生长在南京，上世纪90年代在同济大学攻读博士，近距离触摸这座城市的建筑。在他当时印象中，武康大楼就是在一堆梧桐树叶和架空线中，冒出的一幢楼，并没觉得有什么特别。
直到前几年，他参与了衡复风貌区的规划设计，感受到风貌区中的武康大楼身上，有一种非常独特的气质，极具上海特质。三年多前，他在大楼底层开设了urban cross（城市交集）画廊，成了大楼的一分子。
而我与武康大楼结缘，跟一次红灯有关。一个周末午后，我开车沿着淮海中路由东往西，开到那个著名的六岔路口，红灯停车。只见街边的人群一起潮水般涌向马路中央，都举着手机，以武康大楼为背景，疯狂自拍。
我在想，围观者拍的只是大楼的外形，其实当年住在楼里的人，以及附着在他们身上的历史沧桑，或许更有意思。研读有关历史资料后，动笔开始写小说，书名用的是1953年更名前的大楼原名——《诺曼底公寓》，以上世纪三四十年代的风烟岁月为背景，描摹楼里中外居民的爱恨情仇，展现属于老上海的痛苦与荣耀、战争与和平。
在“高访”视频对谈节目中，我们三人聚在一起，试图解读武康大楼的当红密码。
嘉宾：陈丹燕（上海作家、纪录片导演）、童明（建筑师、东南大学建筑学院教授）
主持：高渊（解放日报特聘首席记者、高级编辑）
大楼：被追捧与被忽视的
高渊：陈老师第一次近距离看武康大楼，当时什么感觉？
陈丹燕：小时候，我家就在几条街之外，也有小学同学住在武康大楼，所以经常去。走廊上停放着自行车，摆放着杂物，有的人家在煎带鱼，有的在煮咖啡，全是食物的混合气味。夏天的时候，楼里很多住户都开着门，能闻到这家人家吃西瓜，那家人家煮绿豆汤。
武康大楼是非常“上海”的。在街道上梧桐树茂密的季节，房间是比较暗的，但有一种绿色，太阳经过树叶反射到房间里来的光亮。我对武康大楼的印象，就是楼里充满了上海市民的生活气息，但对大楼没有惊艳感。
陈丹燕（赖鑫琳 摄）
高渊：童老师出生在南京，大学也是在南京上的，你第一次看到武康大楼是什么时候？
童明：大概上世纪90年代初，当时刚到同济大学读博士。我住在东北角的五角场，到武康大楼的机会不多，但有印象。
我坐公交车经过几次，当时的淮海中路好像没现在宽，街边绿树成荫，武康大楼被梧桐树叶和杂乱的架空线包裹，显得很普通。在我面前一闪而过，并没有下车参观的愿望。
对武康大楼产生特别的感觉，是在2015年前后。因为学术交流，我比较密集地去欧洲，然后又在纽约做访问学者。回上海后，正赶上上海也在做城市风貌更新，我参与了武康大楼所在的衡复风貌区的更新规划。我们对这个区域进行调研，发现武康大楼呈现出一种非常特殊的气息。
以前，中国城市给人的印象，要么是低矮的中式建筑，要么是新盖的高楼大厦，但武康大楼有一种与众不同、非常上海的独特韵味。
童明（赖鑫琳 摄）
高渊：我们都知道，武康大楼的设计者是邬达克，他在上海留下了上百幢单体建筑。但在专业建筑师眼中，武康大楼似乎地位不高，他们说得更多的邬达克作品，是国际饭店、大光明电影院等，这是为什么？
童明：在大多数关于上海建筑史的研究中，武康大楼基本上都是遭到忽视的。我的印象中，好像没有专门对它进行学术解剖的。
从学术角度来讲，关注的是建筑设计的先锋性和思想性。而武康大楼就是一个大众产品，因为它是住宅楼，而且在那个时期的上海，已经建了很多类似的住宅，只不过武康大楼的形状有些特殊。
国际上，公寓楼从18世纪就开始出现了，这跟城市化进程密切相关。大量的人从乡村到城市，有庞大的住房需求，公寓式大楼成为很好的载体。上世纪二三十年代，公寓楼更是比比皆是，当然武康大楼因为地形特殊，使得它造型特别，在城市经济高强度活动下，才会产生这种像切片蛋糕的建筑。
我记得在宁波路有一幢很小的类似公寓楼，我们叫纸片楼，受到更狭窄的地形限制，到了端头就像纸片。这是城市发展中的自然现象，建筑学界觉得没有多少讨论价值。
高渊：专家们应该也不会否认，武康大楼外形很漂亮。但在上海，好看的建筑有不少，为何只有武康大楼下面天天围着这么多人？
童明：这是一个很奇怪的现象，我不太懂当下的网红现象，但还是可以分析一下。一幢建筑要成为网红，至少具备四个条件。首先要有稀缺性，第二要有话题性，第三要有外形特点，第四要有成为网红的场地，或者说要有舞台。
这四点，武康大楼都具备。更重要的是，武康大楼踩在了节点上。一座城市到了一定阶段，必然会走向更高层面，会更加珍视历史。上海经历了三四十年的快速发展，城市环境、氛围甚至日常生活，都发生了巨大变化。这时候，一幢像武康大楼这样老建筑，既好看又有历史感，是很容易引发共鸣的。就像美国历史学家刘易斯·芒福德所说，城市最终吸引人，是来自文化的面貌。
陈丹燕：武康大楼下面有五条街交会，这是很重要的。我们看到欧洲放纪念碑的广场，至少有四个交叉路口，有的甚至是六个口。所以武康大楼矗立在那里，就像立着一个纪念碑，这给了人们不同的瞻仰角度。还有就是一定的空间距离，这是拍照最合适的距离，太近就没味道了。
高渊（赖鑫琳 摄）
居民：铁打的大楼流水的人
高渊：有人说，围观者除了看大楼建筑之美，还在看上海的市民生活，更在看上海的气质。
童明：这是肯定的。建筑不仅有它的外观，更重要的是它的灵魂。建筑的灵魂从哪里来，它肯定跟内部的生活以及城市的精神底蕴息息相关。
武康大楼的特殊性和核心价值在于，它不仅造型独特，更是承载上海近现代发展记忆的载体。我们今天来看它，不是简单地对着一个建筑物，而是在观看历史，这是武康大楼所担当的非常重要的使命。
陈丹燕：我父母的朋友，不少住在类似武康大楼这样的公寓楼里，比如西湖公寓、建安公寓、高安公寓等。走进这些老公寓，可以体验里面的光线、气味，包括人的表情。那些房屋的内部布置有很多相似性，书桌肯定放在最靠窗的地方，床都放在房间深处。
老公寓在塑造城市外观的同时，也塑造了住在建筑里的家庭的生活方式，这其实是一种延续很多年的上海生活方式。
高渊：也就是说，建筑里住进了人，才有了灵魂。这种居民和建筑的共生关系，怎样更精准地描述？
童明：意大利有一位重要建筑学家，叫阿尔多·罗西，他是威尼斯、佛罗伦萨那个区域非常活跃的建筑师。他说过，一幢建筑的建造要经历两次，第一次是砖瓦石块物质性的建造，第二次建造是真正的建造，由里面的人所形成的生活对它进行的塑造。而后者要经历漫长的时间，通过几十年乃至上百年，塑造某种“地域精神”，像一个灵魂那样永远不会消散，成为有别于其他地方的特质。
武康大楼的灵魂塑造，也经历了上百年。如果我们今天找一个相似的地块，按照武康大楼的形状再盖一幢楼，肯定没有这种味道。武康大楼的特殊点在于，它不仅是一个建筑，更是一本书，是一个故事集，具象地展现了上海人的生活状态、城市的气质。
高渊：童老师这么说，更加凸现了陈老师《蚌壳与珍珠》这本书的珍贵，做这本口述史有什么机缘？
陈丹燕：我和陈保平一直想做口述史，觉得时代变化得这么快，应该留下点历史记忆。我第一个想做的是海关大楼的职员和居民口述史，但没做成。我从小在湖南街道长大，有一次我在街道的讲座上，说了口述史的重要性，会后就跟街道办事处领导一拍即合。
做一个建筑的口述史，首先就要得到政府部门的支持，由他们带你去敲门，居民才会开门。其次，要选择那些愿意说的人，这些人是有历史责任感的，是真正的武康大楼居民。我们做采访是在好几年前，那时候居民也没觉得大楼有什么了不起，只是愿意把他们在大楼里的生活经历说一说。这要占用他们的时间，只有具备了历史责任感，才会接受采访。
采访中碰到很多问题，比如我们用了很大力气，但很难找到1952年之前大楼居民的信息。陈保平去了当地派出所，调出了新中国成立前后的户籍资料，按规定不能复印拍照，只能抄写。保平写字很慢，抄了好久。
看到你的小说《诺曼底公寓》，我跟保平都很好奇，因为你把故事背景放在上世纪三四十年代，虚构作品能做到一定的历史真实性是很不容易的，你肯定做了很多功课。
高渊：我为了写《诺曼底公寓》这本小说，确实是查了很多资料，也受到你们这本书的影响。这幢楼始建于1924年，由法商万国储蓄会投资。开始的十来年，是排斥中国人入住的，楼里的住户都是洋人，主要是法租界官员和外国富商，包括嘉第火油物业公司销售总代理等。到了30年代中期，逐渐有些华人入住，比较有名的像电影明星王人美，当时聂耳在写《义勇军进行曲》，有记载说，他曾去武康大楼弹给王人美听。
1941年后，在归还租界的大环境下，对华人入住的禁令不再有效，楼里住进了大批华人。1945年抗日战争胜利后，万国储蓄会破产，大楼被孔祥熙的二女儿孔令伟以很低的价格买下，很多人说其实就是抢下来的。
1949年后，大楼产权收归国有，政府主要分配给部队南下干部、文化界人士等，也有一些原来住户延续了下来，大楼从诺曼底公寓更名为武康大楼。20世纪90年代后，随着房产市场的启动，武康大楼的产权和使用权进入交易市场，居民的构成又发生较大变化。
可以说，武康大楼其实就是一部上海变迁史。
网红：只打卡不消费的围观
高渊：我有朋友住在武康大楼，他说现在最大的烦恼是天天被围观，童老师三年多前在底楼开了画廊，是想体验被围观的感觉吗？
童明：这倒不是有意为之，2019年武康大楼大修进入尾声，有关部门想对底层店铺作功能转换，增加一些历史文化气息。我受邀对大楼尖角处店铺做设计，当时是银行营业厅，它正上方顶楼就是视角最开阔的那套房间，被人称为“船长室”。
那个项目有点曲折，后来政府部门请我来运营底楼中间的一间店铺。我当时在东湖路、新乐路有个画廊，那也是一个多岔路口，名叫Urbancross（城市交集），不仅指道路的交叉口，也表示艺术的多元交融。武康大楼的画廊就沿用了这个名字，感觉挺契合。
高渊：大楼外面天天围着这么多人，进画廊看的人多吗？
童明：一开始不是很多，现在开始多了。这是一个必然吧，当大家都习惯于浮光掠影观览之后，好奇心会深化。
现在，武康大楼不论住宅还是商铺，租金都挺贵的。我们实际上是非营利性的，主要还是做一些文化探索性的工作。真的做下来，还是蛮难的，即便给我们的租金已经比较低了，但我们不盈利，压力不小。
我们在做一个小小的实验，通过这个展示窗口，把城市内容呈现出来。因为整个区域不缺历史，也不缺文化，缺的是呈现的窗口。我们做了很多很有意思的事，最近一个斯洛文尼亚的建筑师来办展，他们大使馆也会来参加。画廊举办了不少国际性的文化交流活动，有艺术性的，也有学术性的。
高渊：有个很有意思的现象，武康大楼虽然火，但它周边商铺除了咖啡和冰激凌卖得好，其他都卖得一般。包括陈老师的《蚌壳与珍珠》，在楼下书店里卖，据说还不如别处书店卖得好。那些围观者就是打个卡，他们不消费吗？
童明：这很正常，因为他们的诉求是发朋友圈，在网上传播，并不是真的来消费。这种现象其实很普遍，我在很多城市做过项目，无论地方政府还是开发商，都觉得网红经济虽然热闹，但没有多少产出。
高渊：在西班牙巴塞罗那，有一幢游客必打卡的米拉公寓，著名建筑师高迪的作品。它不仅外形特别，而且游客可以进入公寓里面参观，武康大楼有可能或有必要效仿这个做法吗？
童明：米拉公寓的外形非常浪漫，它的屋顶有专门的电梯直达，下面还是正常的居住生活，游客可以看到整个巴塞罗那城市的风貌。另外，它的顶层被收购下来了，估计有七八套房子，用19世纪传统的家具布置，让人们看到大楼内部曾经的生活场景。
如果武康大楼效仿米拉公寓，然后卖票参观，肯定会引起游客巨大的好奇心，大家不会满足于在外面拍拍照。但我不主张这样做，因为武康大楼相对较小，开放内部参观一定要有专用电梯和通道，不然会过于打扰大楼里的居民生活。
陈丹燕：我也觉得内部参观就不要了，我一直在想，底层那个尖角商铺，可以布置成客厅，因为它的上方就是大楼里最大的一套房间。客厅尽量还原老上海风情，既可满足游客的好奇心，又不会打扰楼里居民。
陈丹燕和童明在“城市交集”画廊门口
城市：下一个武康大楼会是谁
高渊：武康大楼毕竟有百年历史了，它也有老大楼的通病，比如自来水小、电线跳闸等。对此政府花了很大的力气，经过多次内部改造和外部修整，特别是2019年完成了架空线入地，大楼一下子变得神清气爽。政府花钱改造一幢楼，真正的价值在哪里？
陈丹燕：去年我和保平去了趟深圳，当地有位资深媒体人说，你们能为武康大楼居民做口述史，是非常幸运的，这幢百年老楼被上海保护得很好，它就是一个载体，通过采访里面的居民，能够留住城市记忆。他说，我们经历了一个飞速的城市建设时期，如果载体没有了，里面的人消失在茫茫人海中，城市文脉就会被切断。
童明：老大楼承载了历史与精神，而且它是不可复制的，前些年在高速工业化发展时期，我们可能对此不是特别在意。现在我们越来越认识到，一座城市要生产知识、生产信息，而不仅仅做工业化产品。随着时间的推移，它的重要性会更加凸显，这是不言而喻的。
我们不能想象，如果没有了武康大楼，没有了国际饭店，没有了外滩建筑群，上海会是一个什么样的城市。
高渊：武康大楼和外滩建筑群传递出来的文化信息，有什么共同点和区别点？
童明：它们都像城市的锚固点，以前人们讲到上海，第一个浮现出来的是外滩，现在武康大楼也加入进来了。它们都经历了这座城市曾经的风云变化，被保留下来了。
两者的区别在于，外滩始终是一个公共界面，那些建筑要么是银行，要么是海关，它们不是居民楼，不是生活空间。而且外滩建筑群在设计的时候，就想流芳百世，要建成纪念碑式建筑。
而武康大楼是开发商建的，是真正的生活场所，能代表城市曾经的生活和风貌。上海这样有代表性的区域，除了武康大楼所在的衡复风貌区，还有南京东路和北京东路之间的区域，那是早期苏浙一带移民的汇集地。我在那边工作过，能深深体会到上海的精髓。
高渊：武康大楼成为网红有十来年了，两位能否大胆预测一下，大楼能一直火下去吗？
陈丹燕：只要中国的城市化进程不停，大家会越来越关心城市的将来，很可能把武康大楼看作城市象征物，它的独特外形和生活形态，一直会被人们探讨。
我们曾对大楼外面的围观者，做过一个问卷调查。当时遇到一对夫妻，是“新上海人”，他们在上海读大学，然后结婚，他们住在很远的滴水湖那里，特地跑过来，以武康大楼为背景重拍结婚照。他们说，我们已经是上海人，我们这一代人和下一代都会生活在上海，在这幢大楼下拍结婚照，是一种身份认同。
童明：我觉得它会一直火下去，但会相对平和一些。这就在于它的独特性和稀缺性，使它成为一个地标和场所精神，永远矗立在那里。武康大楼成为大家在现实世界中的一个锚固点，难以想象如果大楼消失了，只能在手机上刷大楼图片，那是怎样的情景。
高渊：上海会不会突然冒出一个类似武康大楼的网红建筑？
童明：会的，武康大楼今天的网红地位，本身就是各种机缘巧合汇聚在一起的结果。它现在的受关切程度，也跟当前的时代情感有关，经济高速发展时期很多历史记忆的承载物消失了，武康大楼就更被珍视，这是一种浓烈的情感释放。
我最近在关心一种现象，不是某个建筑，而是某个区域，比如安福路上，也在呈现一种网红状态。从根本上讲，建筑只是城市表达的一种形态，还有很多形态来共同呈现，街区也是。
陈丹燕：我觉得，下一个网红是东方明珠电视塔。这几年，我对东方明珠的观感在改变，一开始觉得它不好看，后来觉得它还好，现在觉得它表现出一种阿童木式的梦幻。
东方明珠建于上世纪90年代初，那是改革开放后上海高速发展的起点，它身上承载了这座城市非常重要的记忆，代表了上海重新出发时，积极向上的精神。还有一种上海特有的乐观，当很多人觉得这座城市已经积重难返时，上海突然爆发出强劲的野蛮的生命力。
我现在很喜欢看东方明珠，晚上如果去外滩，一定要仔细看东方明珠，越看越觉得它好看。它身上透着笨拙的向上力量，有点像那个时代的纪念碑。经过时间的沉淀，东方明珠的古典性日益凝聚，就像巴黎埃菲尔铁搭也曾经被人觉得很丑，但现在看着那么漂亮。
我想，东方明珠也会这样，它的经典性和历史性，迟早会被社会大众广泛认识。
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