田沁鑫在接受南方周末视频采访。南瓜视业供图
深陷戏剧世界的田沁鑫，为了找准一部戏的格调，会反复不断地推翻、重来。成名作《生死场》前后酝酿了三年，《北京法源寺》写了13稿，“每一稿都不一样”。
《苏堤春晓》临排练前一个月，田沁鑫再次决定推翻原有的结构。她从中国传统戏剧的写意精神中汲取灵感，“似非而是，似是而非”，将喜剧式的插科打诨，贯穿于历史正剧之中。第一场戏设在朝堂，苏轼不谈政事，偏要和宋神宗聊字句的平仄、押韵、开合，转而聊到人间的是非——苏轼的政治理想、北宋松弛的官场氛围，就这样直接地展现出来，“我那天写剧本的时候一气呵成，张嘴就来了，这个就到位了”。
《苏堤春晓》第三场戏设在黄州，苏轼在此迎来他的创作高峰，全剧的情感氛围也由此进入高潮。戏中，苏轼守着“小舟从此逝，江海寄余生”的小舟，做了“人生如梦，一尊还酹江月”的一场梦。梦里，宋神宗、王安石、司马光轮流接过“竹杖芒鞋轻胜马”的竹杖，在滔滔江水前尽诉衷曲。大江东去，苏轼就此与生命中最重要的人们分别，“这个就非常的像苏东坡当时写的这些诗句一样，这么荡漾的一种气质”。在2024年4月的北京首演上，《苏堤春晓》九场均座无虚席，观众无不被这部戏的盛大、精彩与梦幻所深深打动。
话剧出身的田沁鑫，很“越界”，在《典籍里的中国》《故事里的中国》将话剧舞台搬进了电视综艺节目，《抗战中的文艺》作为舞台剧，却拍出了民国老电影的质感。利用沉浸式戏剧的形式，《抗战中的文艺》直接在舞台上建了一座现代文献博物馆：“我希望真有这么一座博物馆，走进去了以后，我们在大厅里面能看到很多不同的年代的一些记录、一些文献，同时我们也可以看到有屏幕，比如二楼就挂着那时候抗日战争时候的影像资料，我当时脑子就是这样想的，所以我们就会看到。”
将历史文献搬上舞台，成为了田沁鑫一贯的创作传统。《北京法源寺》中，谭嗣同夜访袁世凯的一场“戏中戏”，即取材自《袁世凯日记》，“历史有时候确实比我们主观臆断的一些所谓的创造要更加精彩”。
在赴深圳参加第20届文博会前夕，国家话剧院院长田沁鑫接受了南方周末采访。她在受访时表示，自己相信平行世界的存在，相信与笔下人物的心灵交汇。她在萧红故居和萧红聊天，“我很感激你，也很心疼你”“受才气所累，也同时给她成就了很多；但同时也是在情感上，由于过于单纯，带来了很多人生的这个遭际”。要是见到苏轼，她当场就会落泪，“我会说我很爱你，非常非常爱”“老人家非常温暖，然后太有才华了，还有很大的胸襟。不是说像我们简单的说以苦为乐，我觉得他能淡化苦难的能力很强，他去黄州、惠州、儋州，每一个地方他都能迅速找到他的落脚点，然后安住当下，也是个开悟的人，了不起”。
田沁鑫新剧《苏堤春晓》中的场景。峰平山海团队摄
“我们想做首部国家话剧院的文献剧”
南方周末：《抗战中的文艺》缘起是怎样的？
田沁鑫：《抗战中的文艺》由秧禾之文工作社担任编剧，他们两个戏剧编剧写了8万多字交上来的，确实资料非常翔实，而且他们是以一个文献剧的方式来做，下了很大的功夫。
从2001年国家话剧院正式成立到2023年，都没有做过文献剧，所以我们想做首部国家话剧院的文献剧。
两个作者真是很爱看书，我上他们的工作室的时候，也挺震惊的，抗战中的各种著作在他们办公室堆着。我们也很感动，还有人愿意做抗战时期的文艺心路的梳理。剧本的基础非常好，就是太多了，得演5个小时，最后删成了现在的样子。
文献剧应该源自二战时期的德国，它是用文献资料来做串联，实时性很强，记录性也很强。文献剧常以比较理性的态度来做梳理，做出来的效果，有时让人很感慨，或很激动，或者对于某一段历史会产生反思。
南方周末：电影《奥本海默》就是用奥本海默的法庭档案材料做戏。《抗战中的文艺》等于是用大时代的文学、文本为主的文献。
田沁鑫：对的。比如，从第一部抗战电影的出现，共赴国难；到东北沦陷伪满洲时期，日本对于中国的文艺政策；然后到东北作家群；再到可以称之为“唯一的大先生”的鲁迅，当时坐镇上海，文艺青年纷纷去投奔他。以及后续东北作家群的分散、流亡，然后到鲁迅的一次集结，文学界的一次演讲、一次公开报纸上的声明等等。戏剧线索就是按照抗战的大时间顺序去走。
我们很感谢秧禾之文工作社的两个作者提供的资料，然后我们从资料上很理性地梳理，还原当时有可能的环境细节。没有办法真正地进入生活，那我们就用了现代博物馆的舞美形式，让演员进来，有点像是沉浸式的带环境的戏剧。
但是文本是千真万确的翔实的历史资料，这些资料包括文艺名家自己写的那些文字，我们都没有添枝加叶，包括他们在抗战中的一些语言。但这也给我们二度创作带来了非常大的难题，后来我跟两个作者说，因为他们俩都是我朋友，我说你俩真是“坑”导演。
南方周末：你使用了真实人物的原照，但同时上方银幕播放老电影效果的演员片段，演得也特别有时代感。
田沁鑫：我找演员的时候很为难，因为要在我们剧院里找尽可能像的演员。所以这次也是国家话剧院一次集体的致敬行为，很多出演的演员都是现代家喻户晓的明星演员，演那时候的文艺名家、文艺大家。
比如像段奕宏扮演鲁迅，孙红雷扮演金山。孙红雷本来很想演其他角色，但是金山确实是个戏剧大师，有“电影皇帝”之称的戏剧大师（《风暴》的施洋大律师）。我觉得红雷是个非常好的舞台剧演员，很多人这些年没有看到他在舞台上的表现，所以让他出演金山很适合。
还有田雨扮演茅盾，因为田雨的有一些面很像茅盾，田雨自己也是一个有文化的演员，很爱看书，爱琢磨。
巴金是廖凡演的，因为巴金的下巴有点长了，廖凡下巴也有点长，所以也比较接近。因为大家有时候会让廖凡演一些其他的有点偏的角色，但是这次他演一个大知识分子演得我也挺感动的，廖凡自己在说《寒夜》那段的时候，他自己也流眼泪。
陈建斌扮演老舍也很奇特。陈建斌原来是中戏老师。那天他在那坐着，我觉得他很像老舍，因为老舍不是个瘦子，老舍的面部还是比较丰满，陈建斌的气质、形象，某个瞬间就很像。
丁玲年轻时候还是挺漂亮的，也挺妩媚的，然后是湖南人，那万茜也是湖南人。其实我当时也是为了省一点力气，我觉得湖南籍的演员演丁玲是合适的，然后万茜气质也比较文艺。
宋佳来演的萧红，就比较顺畅，因为她演过萧红，也是我们剧院的演员。
辛柏青扮演冼星海，他和冼星海也很像。
然后董畅的光未然，还有那几个女孩，比较接近舒绣文气质的顾珂嘉。关晓彤扮演秦怡，吴谨言扮演张瑞芳，吴谨言形象上比张瑞芳瘦很多，张瑞芳年轻时明媚一些。但那时候张瑞芳很小，吴谨言也很小，就很小的时候到的重庆。还有朱颜曼滋扮演电影明星白杨，因为白杨我觉得面相各方面要大一些，就是中国人喜欢的那一种比较明朗的长相，朱颜曼滋也是这几年舞台剧上得比较多，她目前正在演《西哈诺》，很好的演员。
田沁鑫话剧《抗战中的文艺》剧照。受访者供图
南方周末：溥仪那段戏很出彩。田导的戏“越界”了，这是舞台戏还是电影？舞台上有电影，这个戏又拍成了真的电影。
田沁鑫：因为不能不说这段，绕不开溥仪，所以我们也是采用了比较写意的方式。我们是用了一个影像的装置1:1比例还原了溥仪的样子，前面的演员穿的是长袍，那后边的影像里的溥仪穿的是他登基时候的服装。溥仪登基时有两套衣服，一套非常繁复的，一套稍简洁的。我选了稍简洁的那套。因为我们那段戏是在花园里，说一个新的国家成立了，他略有些伤感，如果穿得太花哨了好像也不太行。那像这样的装置，影像艺术和戏剧舞台的结合也是这个戏的一个特色。
包括像《义勇军进行曲》的时候，整体出现一个很大仓库的感觉，在舞台下面看着会很震撼人心。包括聂耳去世的时候，我们在博物馆像聂耳包括他的一些曲谱、提琴等等都作为展示品在台上出现。那说到聂耳，有一个大的像灯箱一样的照片，然后到聂耳去世的时候，后面那堵墙整个会打开，打开之后是大海，在台上看也是非常震撼。
所有的这些小屏幕里面也是由演员来演绎的，比如老舍先生大段的独白。你可以看到老舍一个人坐在火车上，同时也能看到上面屏幕里他的近景。像这种结构当时是我们团队极尽想象力，没有人做过。中国话剧舞台上首次出现这样复杂的一个结构。
“一戏一格”
田沁鑫创作《苏堤春晓》一度陷入卡顿状态，图为该剧剧照。峰平山海团队摄
南方周末：《苏堤春晓》也大量使用了原始文献，苏东坡的文章和诗词在戏中无处不在。做苏东坡这出戏的缘起是什么？
田沁鑫：其实想做这个题材也有些年头了，那时候我没做院长的时候，做过杭州演艺集团的艺术总监，那时候就想做杭州名人，就提到苏东坡。因为他造的苏堤，又是当年杭州老百姓的好市长，所以就想做他。很感谢杭州市委宣传部、杭州演艺集团给了我一个机会，重新开启我对北宋的“记忆”。
包括对于苏轼，苏轼的诗很多小朋友会背。但是对苏东坡这个人物，我觉得原来没有能力去认识他。
苏东坡有一种极其达观的了不起的精神。因为在他那个时期，有一些知识分子也遭遇这样的命运，就自杀了。但苏东坡真是不可救药的乐观。通过这次做苏东坡的戏，我就对这个老头有了热爱。
南方周末：怎么找到“公务员”这个角度来做苏东坡？
田沁鑫：我和张昆鹏老师（《典籍里的中国》总编剧）合作了好几年，我做导演，他做编剧。我们看苏东坡的一生，也看苏东坡的全集。但是前几稿一直都相对来讲比较民间，就是有点像我们做中国知识分子的戏，像大知识分子李白、杜甫、白居易等等，想起他们都是才情横溢。所以往往就是在才情上特别下功夫。像苏东坡就会想到他还有生活小窍门，还有食谱，就觉得要在他人生的丰富性上去想办法。还有就是政见不同的遭忌，会写他的对立面，包括像章惇、王安石等等。但是这都是能想到的。
直到还有一个月就要排练了，真的就很不爽，有一阵觉得说不上这个戏好，觉得这么着也能演，但不好。然后就跟张老师商量推翻重来，不要原来的结构。但怎么做？我在家里有时候会静坐，打打坐，让自己静一静。我记得在做《北京法源寺》的时候，我是能感知到谭嗣同，好像我能看到这个小伙子。这次也是，就在我特别为难的时候，苏东坡老先生他闪现了一下，也可以说是我的主观臆断。他离我很近，穿着朴素的布衣，胖乎乎的一个形象。我看了他很多的画像，有瘦有胖，但他是个胖一点的形象，然后特别可爱，很亲切。他看着我，我觉得他的样子很像齐白石画的一幅《钟馗》，齐白石的钟馗和黄胄画的钟馗不一样，黄胄画得是很威武的钟馗，齐白石的钟馗是个老头袖着个手，特别朴素的样子。苏轼出现的时候就这个样子，后来我挺高兴的，我说我能感觉到他，真的很亲切，也很像小孩，小朋友很天才，样子很无辜，特别可爱。然后到了中午的时候，其实我才想明白，早晨我看见他的时候，他好像戴了个官帽，后来我才明白这个老人家的用意，老人家就说我是个当官的。真是帮了我一把，我们的确忘了他官职这一面了。
我说咱们从朝堂写，但从朝堂起又发现写得很实，就是反对新法，或者是《上神宗皇帝书》，他说你们要这样弄下去的话，如果民不聊生怎么办，都是反对的口吻，就有点像对峙的感觉，这上来气质也不对。就这个开场又熬了三天，时间飞逝，我们也特别着急。但是我们直觉上，艺术家还是有一些灵气和直觉，大家都觉得朝堂肯定是对的，但是由于我们用词太实，所以还是不漂亮，不精彩。
直到有一天，在中国戏剧里找到一种方法，就是似是而非，不落地说话，不要真正的事件型的语言。所以就出现了说你这个平仄有问题，归韵有问题，这是开口音还是闭口音，没有说一句实话。然后苏轼这个人不是非，但他在是非间，就像这样的一种语言。实际上就把对立但又很松弛的宋代官场氛围直接展现出来了，而没有走实。就像开挂一样，那天写剧本的时候一气呵成。
南方周末：《田沁鑫的戏剧场》给你作序的孙振策用两个比喻来形容你，一个是说田导像大熊猫，同时又会在瞬间变成一头猎豹。所以描述得最准确的就是你可能把原来已有的，甚至很成熟的东西全盘打翻，包括当时《生死场》重新调理，这种打翻自己是你创作过程中经常会出现的事情吗？
田沁鑫：会的。我觉得每一个戏，应该有一个格调。那个格调是一种叙事态度，如果找不到这个叙事态度，就不能够顺畅演下去。就像《苏堤春晓》里边，神宗说苏大人，我这么礼遇你，你怎么这么不懂事呢？说你往后点，别超过我，苏轼说哦，就往后走，神宗说你别那么往后，并排就行，然后苏轼说，这个分寸太难把握。它有的时候是个分寸的事情，我们做戏也是这样，如果分寸得当的时候，不是黑、不是白，就是这样的一条道路，它直接是可以挑起一出戏的龙骨。如果龙骨搭不起来，那戏的细节再好，都没有这个格调的支撑，没有这个态度，就不会是好戏。
苏轼在黄州，“人生如梦”
《苏堤春晓》中的苏轼（右）。峰平山海团队摄
南方周末：《苏堤春晓》主场在杭州，第一场是朝堂，第二场和第四场都是杭州，但是第三场是黄州，因为没有黄州就没有苏东坡。黄州这场戏，观众觉得特别精彩，特别热闹，又特别梦幻。
田沁鑫：我们有这种江边的戏。从戏剧结构来讲，到这也应该是一个大的抒情段落，山远水阔，他心情冷寂，所以他在那一段里面会有一个类似发着烧像做梦一样的，就想起了他的爱人，就是最早离他而去的王弗。他有《江城子·十年生死两茫茫》，然后他想起了他的老朋友王安石，想起了司马光，同时在这个时空里面都和他们相见，在船上，相互之间也有这种“相逢一笑泯恩仇”的谅解吧。
神宗也来了，也是在这个船上，这一场戏得以让双方心情上都有一个缓解。所以这段时空里边是苏轼在黄州应该能想到的这些事情，在这些交往碰撞中，让他跟神宗的这种碰撞他肯定是要问的，这些都是他心里的问题。然后王安石，包括司马光，都要在一场戏里面找到一个契机，让观众可以看到苏轼和他们的关系，因为没有地方再插这个段落了。那就在这一个段落里面把他们全部跨时空地把这个事儿完成，这个空间就是苏轼这样一个像是梦境或是头发懵的状态。
现实时空就是王闰之带着马梦得和一些朋友们一通找他，过程中各种插科打诨。插科打诨也是中国戏剧的一种妙处，和正经、沉重的话题放在一起，就变得“嬉笑怒骂皆文章”，很耐人寻味。
南方周末：这场戏特别精彩，因为比如朝堂一开场是很大的场面，而且等于没有正式开场一样，人物都已经在舞台上坐着，场面很大。黄州这场戏等于把所有的空间压缩到一条小船上了，反差巨大，特别浓缩。因为东坡有首诗叫“小舟从此逝”，据说诗写出来之后，官方以为他逃跑了，真的派人来调查他、来追他。
田沁鑫：其实他是难受了，自己待会儿。所以我觉得包括这场戏的开始的那个词说，李白写“飞流直下三千尺，疑是银河落九天”，他说我望尘莫及。所以就把苏轼的皎洁、苏轼的聪慧也介绍了一下。所以他写的庐山就“不识庐山真面目，只缘身在此山中”，像这个就绕着写着，绝对的反差，这是他的聪慧。
南方周末：神宗在台词里戏谑，“我把你发到黄州，还帮了你的忙了”。从另外一个维度来说，他确实帮了他忙了，没有黄州就没有苏东坡。
田沁鑫：所以苏轼说您把我都发到黄州了，还让我感恩您。苏轼说我在那个地方是多么的湿冷，是生是死我茫然不知。然后神宗说，你对朕哪来那么大的怨气呢，然后他说你不爱我。这时候观众就特别高兴，其实我们在排练场的时候，一般皇上还会说，苏轼你看着我，我爱你之神。
南方周末：高太后、曹太后用男生来演，也是神来之笔。
田沁鑫：对，因为就是戏剧繁体字的“戏乃装扮”，中国人在戏剧观里面讲装龙扮虎，没有真龙真虎上台，性别也是可以装扮的。像梅兰芳，像四大名旦，就是等演两位皇后的时候，我也看了北宋时期的皇后像，都很高大，那帽子好高，然后都坐很高的椅子上，然后穿着双小鸟的那种衣服。然后样子也很有意思，她们是权力的象征。像高太后这样的女政治家，还是权倾一方，有一些独断能力的。我让女演员试了试，觉得不太行，我想我可以用戏剧的办法来化解这个事情，就让两个男生戴大帽子站在凳子上，这两个男演员不用特别学女生，就是一个意思就可以。这样也是体现传统戏曲，就是在似是而非之间找到的一种形象魅力。
南方周末：虽然是戏谑，但是很得体，就是有趣的基础上的得体。你要见到苏东坡你会跟他说什么？
田沁鑫：我会说我非常非常爱他，我现在就想掉眼泪。老人家非常温暖，然后太有才华了，还有一个很大的胸襟。不是简单的说以苦为乐，我觉得他淡化苦难的能力很强，然后处处都是家乡，每到一个地方他都能迅速找到落脚点，然后安住当下
如果我们按照一个人生横线的逻辑，人生只是一度空间的横线逻辑，去世俗地处理有些事情，那我们可能会以苦为乐，可能会淡化苦难。但苏轼这种“也无风雨也无晴”，超然物外的达观的生活态度，那就是他的境界了。
苏轼晚年就是一直属于被折腾得颠沛流离，想起他我就自己在家里哭了一鼻子，觉得他也不容易。我们可能比苏东坡要脆弱多了，苏大人是个觉悟的人。
南方周末特约撰稿 向阳 李慧洋
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