马伯庸。受访者供图
2024年4月，作家马伯庸的长篇小说《食南之徒》面世。在正式出版之前，他已经在网上免费连载了全书近一半的篇幅，供读者试阅，这也是他多年以来的习惯。马伯庸在个人社交媒体中表示：“就像水果商家会把水果切成小块，插上牙签供路人品尝一样，大家觉得好吃，再买不迟，童叟无欺。”
《食南之徒》讲述了汉代“吃货”唐蒙出使南越、阴错阳差卷入南越宫廷风云的历程。
从细微处着手，马伯庸沿袭一贯的创作思路，“在历史缝隙中寻找可能性”。就像《显微镜下的大明》账目上的一笔数字、《长安的荔枝》中的小小荔枝，在《食南之徒》里，对应的则是一味“枸酱”。这一缕微妙滋味，勾连出大汉与南越历史的一段隐秘传奇，“通过美食撬动了整个中国的政治版图”。
仙草膏、乌橄榄、杂炖、胥余果……不少读者直呼，“流着口水看完了这本书”，也更让人好奇，想一探唐蒙舌尖上的快乐。马伯庸直言“主角就是我自己”，为了写作这篇小说就没停下来吃，胖了三四斤，聊起自己的“饕客”经历更是如数家珍。
1980年，马伯庸出生于内蒙古赤峰，因父亲工作调动缘故，从小便辗转各地，大学期间又留学海外。他曾在广东有过一段居住经历，对岭南的饮食文化有着深厚的感情，书中提到的很多美食至今仍然存在，来自他的亲身体验。如“杂炖”就是牛杂，马伯庸说起自己每次来广州都会去吃牛杂，有次凌晨四点，睡得迷迷糊糊就出门了。店在一个屠宰场旁边，店员把刚杀完的牛现煮，记忆都仿佛还冒着热气，“太鲜了，吃得真是让人心旷神怡。”他感叹道。
马伯庸发现美食的秘诀关键在“要愿意去找”。其实，不仅是美食，他每到一个地方都会习惯性地了解周围，对当地风土人情有着极其敏锐的洞察力。不一定每个线索都会用于写作，“这种纯粹出于兴趣去逛，很多东西才能出来。”有一次从南京到滁州的火车途中，他在地图上发现了一条名叫“朱家山河”的河流，全长仅几公里，历史上却修了几百年，这中间官僚体系的弊病值得想象。与这种直觉相伴随的是他越来越下沉的视线，关注富有戏剧张力的古代社会基层，了解县一级社会的生态、政治运作，会下意识地会去搜集相关的资讯。
另一面，在考据方面他又格外严苛，对写作保持着高精度的要求。操作古代历史小说时，他追求“涸泽而渔”，把所有资料都一网打尽，一口气读完，然后再做补白。尤其在对地理位置的搭建上，他有着清晰的空间意识，如《长安的荔枝》中描写从岭南到长安的距离，马伯庸通过查阅唐代的舆图，考虑驿站位置，最终推算精确到5447里。
正是基于详实资料下了真功夫，马伯庸的小说呈现出了别样的质感。网友评价说读起来有“生死时限的惊心动魄，大开脑洞的奇趣解读，历史剖面的见微知著”。他也因此收获了一众读者喜爱，只是有些时候会稍显无奈，“我这出去签售动不动就两三千本签。读者要的就是体验作者趴在现场签一个名字出来，只能说是甜蜜的痛苦。”
2024年4月，马伯庸接受了南方周末记者专访。5月23日，他将现身深圳第二十届文博会并参加相关活动。
我是吃饭高于一切的人
岭南美食瑶柱裹蒸。视觉中国
南方周末：《食南之徒》和《长安的荔枝》都以岭南为背景，番禺和广州分别是故事的重要舞台，你为什么开始对岭南感兴趣？
马伯庸：不是现在才感兴趣，也没有说特意要写岭南，主要是赶上这两个题材恰好和岭南有关系。像《长安的荔枝》，荔枝的产地最早在岭南。《食南之徒》是因为我经常去广州，和朋友在北京路约饭，吃完之后顺便散步，逛一逛南越王博物院，去了大概七八次，很熟里面的东西。偶然一次在那里看到两枚出土的木简，顺藤摸瓜不小心挖出了一个上古大瓜，难得有这么一个和美食有关系的题材。以前我们讲美食都是讲多好吃，最多上升到人生哲学，但是这个故事它实际上是通过美食撬动了整个中国的政治版图，改变了中国人的地理认知，往大了说对中国的影响非常大。
南方周末：岭南地区直到明以后，才形成文教昌盛、人口稠密的状况。汉代和唐代的岭南，历史材料还比较有限，往往是作为一个边缘的流放地被叙述的。要还原当时的历史场景，你遇到过哪些困难吗？
马伯庸：最困难的其实是吃的方面，因为当时张謇还没通西域，很多烹饪技法都没有。在写的时候就一定要仔细地甄别，哪些能写，哪些不能写，比如说“炒”这个动作，“炒菜”在南北朝第一次出现，真正开始流行是宋代之后。如果这个时候我大笔一挥，写他去炒个鸡蛋，就有问题了，汉朝是没有“炒”的。第一没有铁锅，没有办法做到均匀传热，第二没有油，那会连芝麻油都没有，只能是动物油。在很多烹饪技法不能用的前提之下，把东西写得好吃还挺难的。
至于其他的生活细节倒还好，我对岭南文化算比较熟悉，以前因为父亲工作的缘故在广州住过一段时间，而且中国古代很多东西的变化很小，虽然汉代的资料少，但是其他朝代的我可以做参考，至少它的物候、天气不会有大的变化。
南方周末：在你的笔下，汉代（《食南之徒》）和唐代（《长安的荔枝》）中国人的饮食，不但没有我们想象中那么单调，相反还相当丰富。特别是汉代资料很少，为了描写这些食物，你做了哪些考据工作？
马伯庸：考据主要靠汉代出土的墓葬壁画，它里面记录了很多内容，比如烧烤，它有非常清楚地讲怎么串肉，怎么用烤肉架子去烤，包括很多汉赋里面提到的奇花异草、食物的记录。
还有一些文献资料里没有，借鉴的是广东当地的小吃。比如裹蒸，是我肇庆的朋友当时带给我们吃过。裹蒸里面用的是糯米，加一点肥肉，所有的材料、烹饪方式在汉朝是完全可以做到的。虽然书里可能没介绍，但是把它写在那不突兀。
南方周末：你笔下的饮食场景，常常很生动，让人看得垂涎三尺，可以想象你是一个热爱美食的人。你生在内蒙古，随父母去到桂林、上海，又在海外留学，这些地域的饮食文化有很大的差异，可以讲讲你对美食的偏好，或者说作为一个“饕客”的历史吗？
马伯庸：我的口味肯定是偏北方的，肉食为主、咸口油大。但是因为从小到大转学特别多，每转一次学都会面临一次口味上天翻地覆的变化。
我经历过几次打击，比如说在海南我想吃炒鸡蛋，没有，只有炒鸭蛋。当时是1990年代初，海南那边几乎都是养鸭子，炒鸭蛋是有一股腥味的。当时炒出来之后，我就觉得这个东西不对，但是又没办法。
桂林是一定要放酸笋、放辣椒，炒了之后鸡蛋占的比例不高，乱七八糟放其他一些东西，我觉得这也不是炒鸡蛋的味，有一次几乎快把我气哭了。
后来我出国到新西兰，跟很多中国朋友合租，发现大家生活中都很谦让，但是一到做饭的时候，每个人的原则都不可动摇。中国人对于饮食的原则非常坚固，而且每个地方不一样。比如说我们经常吵架的一道菜是西红柿炒鸡蛋。首先北方是放盐，南方像上海炒鸡蛋是放糖，我老家赤峰更可怕，放酱油，这就会先“打”一轮。其次，是先炒鸡蛋再拿出来，继续炒西红柿，还是说把西红柿放进去炒，把蛋液直接浇在西红柿上，这又是一种做法。炒完以后到底是直接盛出来干干的，还是放点水焖一下，又开始打起来了。东北的西红柿炒鸡蛋要放蒜瓣……
新西兰当地没有什么特色的美食，但是我过得很开心，因为我找了一个homestay mother。老太太很喜欢做菜，我去了之后她每天给我做菜。她用的食材好，比如说会买一些猪肉裹成筒状的一圈，直接放在烤箱里蒸，蒸完之后切成片，再撒一点迷迭香，撒一点蒜片，然后我就着盐把它吃了，很好吃。像她自己还有一个小花园，里面种点小菜、香料，然后用这些香料捣成糊，做成咖喱或者调味酱。她每次做的菜我都觉得好吃，不仅吃光还会夸她，所以越夸她越来劲，两个人感情特别好。
吃国外美食的话关键你要愿意去找。如果就在酒店附近找常见的餐馆，当然找不到什么好吃的。比如说意大利南边一些小镇子上的披萨，跟我们所熟知的披萨，我觉得就不是一个东西，它非常地好吃。还有西班牙的海鲜烩饭，我原来不喜欢吃，觉得比较硬。但是吃到真正的西班牙海鲜烩饭之后，我发现首先海鲜要好，其次烩饭很软，就很好吃。
当我参加工作之后，我就养成了一个很好的习惯，我对任何没见过的食材、没见过的烹饪方式，不会觉得大惊小怪，我会知道这是一种饮食多元化的价值观共存（的体现），我们要学会的是去适应当地的口味。其实对食物的态度，就是对人生的态度，我们要保持一种开放的心态，要换位思考，人家在这生活这么多年，吃这个东西有他的道理。我现在希望看到我完全意料之外的东西，吃从来没吃过的（东西），我会觉得很新鲜。
南方周末：《食南之徒》的主角番阳令唐蒙，是一个热爱美食和生活的人，同时他也充满好奇心，有推理的能力，用你的话说，是一个“美食侦探”。你是否把自己移情到了这个角色身上？
马伯庸：会，主角就是我自己。一个胸无大志，只想混吃混喝等死，吃饭高于一切的一个人。不管是什么样的饭局，我都会先吃饱了再说，有的时候还会被人嘲笑，说你是真是来吃饭的。有些应酬饭局，领导请客，下面人坐着，其实大家都是随便吃两筷子，重点还是交流“social”，但是我就一个人闷着头在哼哧哼哧地吃。我请别人吃饭也是很高兴地把每道菜怎么回事讲给他听，先不聊，吃完再说。
我有个分类，吃货和美食家是不一样的。美食家会细心地品鉴每一道饮食的风格，它的历史渊源、色香味，但是吃货就专注于吃本身，吃本身就是开心的事，吃什么其实并没那么重要。
我是吃货，不是美食家。我是吃泡面也很开心，我在新西兰的时候锻炼出的手艺就是泡面泡得特别好。我当时写过一个《留学生七种武器之泡面》，讲不同的面用不同牌子的蔬菜包、酱包，然后是先放料再煮面，还是马上要水开了之后再把这个料放进去，什么时候搁鸡蛋，什么时候搁火腿肠……都有讲究。我这独家秘方是煮面的时候放一片cheese，cheese化到汤里之后，汤会特别浓，而且有一种奶香味，口感会更好。
架起公众和历史研究之间的桥梁
《坤舆万国全图》，现藏于南京博物院。视觉中国
南方周末：感觉你写的最近这几本书，对中国古代的地理知识都特别关注，这个在你对历史的钻研里边，应该占了一个挺重的位置？
马伯庸：研究中国历史四把钥匙：职官、地理、年代、目录。地理是其中一把，你要不了解地理的话，历史上的很多事情你是看不懂的。
另外我本人有方向强迫症，在一个地方一定会习惯性地了解周围，东南西北的方向，哪能出城，哪边有水……不清楚的话浑身难受。自从有了智能手机和GPS之后，我更开心了，我在旅途中间会随时拿出手机来看我在哪，周围有什么东西，有什么样的地名。
有一次我从南京坐火车到滁州，走到半路，习惯性拿出手机来看，忽然发现旁边有一个地方叫朱家山河，我一看心想地名大气。我刚从南京出来，那本来就是大明故都，然后又看着“朱家”，（像是）朱元璋家的山河。后来搜了一下发现误会了，那地方叫朱家山，旁边有一条河，叫朱家山河。
再一查这条河是个运河，而且修了几百年，很短，就几公里，但是从明朝中期修到了清朝末年。我就很奇怪怎么修了这么长时间，又找到当地的县志、地理志来看，发现它完全可以衍生出一个新故事出来了。
南方周末：在当下，一方面旅游非常盛行和便利，另一方面，人们不见得能体认不同地理空间的细微差异，因为远方都被飞机、高铁和网络抹平了。你是否想通过历史小说的写作，来重建一种颗粒度更细的地理意识？
马伯庸：其实也是因为受到过一些前辈的影响。比如说黄仁宇当时写《万历十五年》的时候就提出一个概念叫数目字管理，虽然他说明代缺少这种数目字管理的观点我觉得已经被推翻了，但是当时他对我影响还是很大的。我会习惯性在写的时候把数字写清楚，精确到这条路从岭南到长安是5447里。我是查当时唐代的舆图，还有考虑了它的驿站的位置算出来的。这种习惯养成之后，我就特别不喜欢一写距离就是五千里地，这是一个很含糊的概念。
我看一些历史小说，像乔万尼的《斯巴达克斯》、沃克的《战争风云》，包括肯·福莱特这些小说家写的小说，它们都有一个共同点，涉及当地的地名会写得很详细，主人公从哪到哪、走过什么地方，这是增加历史质感的一个很关键的要素。
像村上春树也是，他写得极其精确，我距离你有10厘米，这杯水我喝完了1/3，他不会说我一口气把水喝完就放那了，他会写我喝完了1/3的水放在那。
还有一点是，要从主观视角、以人的视角写。像我写《长安的荔枝》的时候写李善德到了广东之后第一件事儿是把衣服洗了，结果第二天想穿衣服没干。很多这种细节，是他的主观视角，也是我的亲身经历。史蒂芬·金讲写作多用动词，别用形容词，不要给读者一个定论，告诉读者这地方多热多湿，你要告诉读者说你这件衣服洗完之后第二天没干，读者就一下感觉到这是真正的湿。
南方周末：《大医》系列和《草原动物园》的故事背景在晚清。以近代为背景和以古代为背景的历史小说，在你看来有哪些不同的写作乐趣和挑战？
马伯庸：（写）古代创作会更自由一点，近代要考虑的信息非常错综复杂。写近代的历史小说最大的挑战是我要仔细调查每一个角色，尤其是真实历史角色的生平和他们的后人。因为近代离现在太近了，很多人的后代还在，我不能随便编排人家先人。这也是对真实历史人物的尊重。
近代资料非常密集，有私人记的笔记、电报、报纸、杂志……你要查的资料实在是太多了。古代一个人的记录可能就那些，史书里没写的地方我可以发挥，但是近代有些人明明日记都有，你自己新编了一个事情出来，就很就不合适了。但是近代的资料你是不可能读完的，我就只能有选择地进行，随时告诫自己不要再往下看了，再往下看你就一头栽进去出不来了。
南方周末：哪些历史学著作和历史学家对你产生过比较大的影响？
马伯庸：像谭其骧老师的《中国国家地图集历史地图集》，这是我案头常备的。像《万历十五年》，这是我小时候很喜欢看的书。包括邓广铭、钱穆老师，还有一些现代的年轻学者，像仇鹿鸣，他们出的著作对我的影响都很大。这几年我看历史的书相对少一点，我最多的是看论文，看细分的选题。
说白了，我其实并不能够对历史研究本身做任何的贡献，而是从历史研究中汲取营养，把它进行一次转述。所以除了小说创作之外，我给自己的定位是“桥梁”，我的能力是我能够看懂这些专业学者写的专著。这些专著的可读性差一点，确实不适合面向大众，但是我的能力是在这些艰涩的专业论述里面找到大众感兴趣的点，用熟悉的喜闻乐见的方式转述给公众，让他们对历史学者的贡献、历史的研究成果有所认知，而且能够迅速去认同。
我这几年视线越来越下沉，越来越往古代社会的基层去看，所以也下意识地会去搜集相关的资讯。晚清时候广东一个叫杜凤治的县令写了很多日记，极其详尽地记录了清末广东地区的基层情况，中山大学的邱捷老师把这些日记全整理出来了，汇编成《杜凤治日记》。这一套书3000多块钱，一般都是馆藏的，我专门买了一套。之后发了个微博，说这书挺有意思的，被出版社发现了，编辑跟我联系，说这可能就你一人买。后来我去广东也拜见了邱捷老师，当面表示感谢，因为整理起来难度很大。
南方周末：你的历史小说十分看重大的背景和小的历史细节的真实可靠，你怎么看待那种不在这些方面下功夫的穿越小说、架空小说或者细节随意、粗糙的历史小说？
马伯庸：我觉得是一个进化的过程。在我刚开始看的时候，那些历史小说都很糙，属于一种爽文，纯粹以故事情节见长。但是现在他们已经越来越精细，我觉得从历史小说的精密度来看的话，现在这个阶段是中国历史小说最辉煌以及最专业的一个阶段。我是二十多年的网文读者，看各种书站，现在这些网上的小说里体现出的对历史的认知、运用的材料都非常专业。像《宰执天下》算是比较破圈的，写的是穿到宋朝的，讲主人公在宋朝官职的升迁变化。
甚至很多时候我看到之后会不知道小说里的事情到底是史实还是编的，去问作者或者自己去查，会发现竟然真的有这个东西，在史料的一个非常冷门、非常生僻的地方提到，但是人家就可以把这一个地方拓展开来，变成一篇文章。
南方周末：你怎么看待史学专著、通俗历史读物、历史小说这三者的不同功能和意义？
马伯庸：这三种其实都可以归纳成同一个概念，叫“公共史学”——我们面向公众，我们该怎样去讲述史学概念，怎样去普及史学常识？
我自己觉得是三个层级，历史小说是一个源头、一个入门，它会让我们对一个时代产生兴趣。比如《三国演义》就塑造了整个中国人一代又一代对于三国的兴趣，但是它本身在真实方面肯定差得很远。到了第二个层级是非虚构写作，作者会用一种文学性的方式去表达一些更严肃、严谨的历史观念。比如《明朝那点事儿》肯定比小说要更严谨，它本身是一个非常好的传播的概念，包括罗新老师的书。还有李硕的《翦商》，他能够把商代这么远古艰涩的朝代讲得活色生香，这也是非常强的写作手法。第三个层级就是学术著作，它是基础，是基石。这些东西读的人少，但是如果没有这些学术专著，那么前两类书都不成立。
现实是历史小说重要的底色
南越国的透雕龙凤纹重环玉佩，现藏广州南越王博物院。资料图
南方周末：你的小说推理缜密，有种精细的、层层推进的理工科思维，这跟你之前的学习和职业背景有关吗？
马伯庸：但我不是理工科的，是文科生，大学学商科的，外企工作做的是市场营销。因为从小理科不好，所以我对理科生有一种由衷的敬畏之心。尤其是数学好的、做实验这些，我很熟悉他们的方法论，也会知道他们的这些理性的推断守则，我能理解他们。中国古代理科、工匠这些是处于一种被漠视的状态，很少会专门给一个工匠树碑立传，也几乎不会提到技术细节和记载普通技术型人才的生平。我一直觉得如果能写写他们的话，能够把这些人讲出来，也算是一份功德。
南方周末：你的历史小说常常把很多现代人的处境代入到古代的人身上，因此容易引起读者的共情，比如《长安的荔枝》里的荔枝使李善德遭遇的经济压力、中年危机、官僚主义，都能让一些读者感同身受。从工作了十年的外企辞职，你担心专职写作会削弱对现实更丰富的观察吗？
马伯庸：我2005年入职，2015年辞职，当了10年上班族，这眼看马上也是辞职10年了。我其实到现在为止还跟当时的同事保持着很密切的联系，定期聚会。因为我很多朋友都是上班族，我去各地也会找他们吃饭、聊天，我的朋友反正各个行业都有，也不局限在文学圈。
第一，我也担心自己时间长了容易不接地气，会忘掉基层是什么样子。第二，我觉得一个作品要是真正有活力的话，它一定是和当下有着非常紧密的联系，有着强烈的共鸣，这种共鸣感要求你必须时刻保持对现实的观察。就算你写的是历史小说，现实也是最重要的一层底色。你要知道现在的主流的人群，他们最关心的是什么事情？最近他们最焦虑的是什么？他们最紧张的是什么？他们最开心的是碰到什么样的事？所以我经常听朋友们吐槽，聊聊天，抱怨一下。《长安的荔枝》讲的就是人性本身。社会规则会变，科学技术会变，但是人性永远是不变的。
南方周末：《长安的荔枝》里有很多幽默的地方，来自对流行文化的戏仿：比如岭南人喜欢说“做人最重要的是开心”；“这一刻，他不是一个人在计算，陈子、刘徽、祖冲之、祖暅之魂魄附体”，化用了黄健翔“伟大的意大利左后卫”的那段足球解说。你怎么看待自己小说的幽默感？
马伯庸：我没有特意地想，写到这我要幽默一下或者怎么样，可能就是看题材。像《长安的荔枝》这种题材，小人物在荒谬的官场之上，一定会涌现出一些黑色幽默的东西出来。我当年看黄建新的一系列电影，比如说《背靠背脸对脸》《黑炮事件》，他并没有刻意去幽默，但是你看到之后就会发现里面有一种特定的苦涩的黑色幽默，这种是自然而然发生的，通过情节，而不是通过刻意搞笑的桥段体现出来。
再就是段子这个事儿算是我们这一代人的乐趣，很喜欢去埋一些彩蛋，另外一方面我觉得埋的彩蛋要越自然越好，如果你强行植入一个现代的词，大家会觉得特别别扭、显眼，但是如果你放在一个特定场景上处理，大家会觉得顺理成章，但是看完之后又意味深长地一笑，我觉得这是一种很有意思的审美吧。
南方周末：你的语言很多时候有些文言的味道，像职官、地名又写得很细，所以你的那些现代词汇用的其实不多，它偶尔出现一次的话才没有那么违和？
马伯庸：我其实是从上一辈的这些武侠小说大师（身上学到的），金庸、梁羽生、卧龙生、诸葛青云，包括再前一代的宫白羽、王度庐这批人，他们实际上有一个很重要的贡献是把古代的元白话的文体和现代的文体做了结合，这样你读起来既不会觉得晦涩不懂，它同时又带有古典特色，能够让人觉得有一些文化底蕴的味道在里面，这是一个很难做到的事情。这几代人把这种文学语言已经融合到了一个很好的尺度，我们后辈模仿他们，效果就已经很好了。
南方周末：你的小说近年越来越多地被影视化，除了作为原著作者，在其中你还会扮演什么角色吗？你怎么看影视改编这件事，以后会直接担任编剧或影视策划吗？
马伯庸：不扮演任何角色，我会尽量不参与，因为第一我也不懂，第二我觉得作为一个作家做好源头工作就可以了，剩下的事交给专业人士处理。
影视毕竟能够接触的人群更多，通过这种方式（让自己的作品）传达给更多的人，对作者本身当然是一件非常开心的事儿。《长安十二时辰》算是因为影视改编实现了一次飞跃，但是这个之后我有点害怕会被流量裹挟，一方面会不会最后“红”到极致就转“黑”，另外一方面也会对我自己的认知产生影响，会不会我就迷失在这种流量中了。所以当时出完《长安十二时辰》之后，我就果断地没有继续写什么《成都十二时辰》《上海十二时辰》，直接退了一步，写了一本《显微镜下的大明》，一个非虚构作品。我是每次写完一个商业上比较成功的东西，会刻意地去写一些我自己想写的小众的、不会那么火的东西，给自己冷却一下。
《显微镜下的大明》影视化改编中我做了编剧，因为它涉及明代的税法，一般编剧写不了，只能是我自己去写。我觉得做过一次就差不多了，做编剧会（比写小说）更辛苦，因为它是大工业环节中的一环，你要考虑导演、演员、布景，包括它的视觉呈现。编剧会反复修改，要反复讨论。我自己写小说，就一开电脑，想写什么写什么。
马伯庸：儿童视角主要是让我重新审视熟知的很多东西。费曼读书法的第一条叫Concept，它要求你假设自己面前是一个小孩子，你把你掌握的专业知识用最简化、最通俗的方式讲给这个小孩听。当你去用这种方式讲的时候，你会不由自主地梳理自己的知识结构，发现里面很多疏漏，然后再给它补完。
南方周末记者 黎衡 南方周末实习生 董嘉迪
责编 刘悠翔