茅盾文学奖获得者杨志军。
“时代性有时候并不是一种口号，它是一种意识。它从最底层的老百姓、最普通的牧民群众的生活和思想中萌芽、发展，然后变成一种潮流，牧民最早的担忧后来变成了全世界的担忧。如何保护生态，如何使我们的家园地球更加美好，这成了文学对时代最紧密的关切。”谈及其写作中持续保有的珍贵的生态意识，茅奖作家杨志军这样告诉南都记者。
雪山和草原哺育的作家
杨志军1955年出生于青海西宁，在青海藏区生活了四十余年。他是雪山和草原哺育的作家，早年在《青海日报》当记者时，杨志军曾常驻青藏高原牧区，与凌厉野性的荒原、淳朴的牧民朝夕相处，他的许多文学创作皆以青海藏区为背景，书写时代进程中的藏区生活和神秘厚重的藏地历史文化。2005年，杨志军的长篇小说《藏獒》横空出世，引发全社会关于狼文化和獒文化的热烈讨论，《藏獒》三部曲也成为当代文学史上的现象级作品。2023年，杨志军聚焦高海拔地区时代巨变与草原牧人精神心路的长篇小说《雪山大地》斩获第十一届茅盾文学奖，授奖词赞道，该小说“追求大地般的重量和雪山般的质感”，“在对山川、生灵、草木一往情深的凝望和咏叹中，人的耕耘建设、生死歌哭被理想之光照亮”。
与家乡仍然保持密切关联
虽已迁居青岛二十载，杨志军仍时时返回藏区，与他的青海家乡保持着密切的关联。“四月份我还去海拔4600米的阿尼玛卿雪山采风，还能骑马上山，还能和牧民去挖虫草。”杨志军告诉南都记者。晶莹的雪山、辽阔的草原锻造了他的心性，让他能够卓然独立于潮流之外，又深深扎根于泥土之中，也使得他的写作始终具有一种朴素而崇高的向度。
2024年2月，杨志军的最新长篇小说《大象》出版，这一次，他将目光投向澜沧江末端的西双版纳雨林，通过“缅桂花家族”象群的北上之旅，再次展现了独特的生态视野和对人与自然关系的思考。杨志军也坦言，真正推动他写作的永远是人性的魅力，“所以我痴迷地关注、发掘生活中的美好、诗意、感动，我觉得这可能是我终其一生都会去做的事。”
5月23日，第二十届中国（深圳）国际文化产业博览交易会正式拉开帷幕。文博会期间，2024文化强国建设高峰论坛也在深举办。
5月24日，著名作家邱华栋、阿来、迟子建、杨志军、齐橙、乔叶等将出席2024文化强国建设高峰论坛之“繁荣文艺创作”分论坛，围绕“文学如何观照时代”这一主题展开讨论。
对话
A
文学与时代
作家离不开时代的引领 时代性是深入生活而来
南都：今年文博会强国论坛的主题是“文学如何观照时代”，请结合你多年的写作经历，谈谈对文学与时代的关系的理解。
杨志军：作家的创作离不开时代的引领。所有的好文学都应该是时代的文学。文学作品有时候很含蓄、很收敛地去反映时代，有时候直接地反映时代，但都和时代密切相关。可以说，没有时代就没有当下的文学。所以，作家的创作其实就是时代引领下的创作，也是时代观照下的一种创作。有时候我们会刻意提醒自己要观照、要反映时代，其实不用提醒，时代已经默默地存在于作品当中。
南都：你出生在青海，当过兵，务过农，上过大学，还做过记者，做记者时驻青藏高原牧区六年。这些经历，对你观察时代、了解人性产生了哪些影响？
杨志军：影响是非常直接的。我当记者在牧区远远不止六年，我在青藏高原生活了四十年。后来搬到了青岛，我每年也都在回去，因为我的母亲、家人大部分仍在青海。虽然我现在工作生活在青岛，其实和青藏高原没有一天是脱离的。
我做记者在《青海日报》工作了十多年，一直在草原牧区奔跑。记者不可能脱离时代，记者关注的东西都是当下发生的事情，他是一个时代性很强的写作者。
这样一个职业对我的小说创作肯定大有好处。可以说我前期的所有创作都和记者生涯有直接的关系。我在基层采访，除了工作，也还在草原生活，自己也变成了草原的一部分。我们那时候骑着马一个帐篷一个帐篷去采访，有大量的时间和牧民们生活在一起。采访任务完成了，人还在草原上，有时候一待就是几个月甚至一年。这种经历对一个作家非常重要。因为职业的关系，你关注到基层的很多敏感的当下性的问题，但同时你又坚实地和老百姓、和牧民群众生活在一起，住他们的帐篷，跟他们一起劳动、娱乐、放牧、骑马。对我来讲，这些东西都融入了我的血液。
南都：你在那时候积累了很多写作上的素材，包括在茅奖作品《雪山大地》里也使用了这些素材，是吗？
杨志军：对。因为我父亲也是记者，我们实际上目睹了从解放初期到上世纪90年代青藏高原的变迁，两代人的积累都集中到了我的作品里。其实我作品里所有写过的，比如说生态问题、草原牧区发展问题、变天问题，都是我们经历过的。我记得非常清楚，推行生产承包责任制以后，牧民们很不愿意把自己的牛羊卖出去，因为他们觉得牛羊是自家财富，财富怎么能卖掉呢？可是草场的承载能力有限，牛羊越多，工作量越大，付出了很多精力去管理，生活却依然很贫困。因为你无法把牛羊变成商品。一旦发现哪个地方的牧民把羊卖出去，挣钱了，我们就大力宣传，那时候经常搞这种报道，就是为了鼓励牧民把牛羊卖出去，变成商品来改善自己的生活。
《雪山大地》中写到的怎么样一步步改变牧民的观念也是我们亲身经历过的，现代化的进程不仅仅是建几幢大楼的问题，而是要从心理上发生转变，从传统的生产、生活方式，走向现代的、先进的、文明的生产和生活方式。这个过程是艰难和漫长的。
再一个是生态的问题。过去我们可能对生态问题的认识比较模糊，但是在我当记者的时候，1985年我就很敏感地捕捉到了草场退化等环境问题。在当时的文学中还没有这方面的反映。当别人都在探讨“人生的道路”，文学上还在流行朦胧诗、伤痕文学，我的第一部长篇小说《环湖崩溃》已经在讨论生态问题了。事实上这就是记者工作带给我的好处，因为我关注到了老百姓在担忧什么，老百姓担忧的是草场一天一天少了，沙化一天天严重了……基层的科学家大部分是搞畜牧、兽医的，和他们沟通，他们也在担忧这些问题。那时候，我一下子觉得这是生活中最本质的东西、最应该关注的东西，后来这几十年的写作中，我也一直没有间断过对生态问题的重视。
南都：你的生态意识在文学领域是非常超前的。
杨志军：这就是时代性。时代性有时候并不是一种口号，它是一种意识。它从最底层的老百姓、最普通的牧民群众的生活和思想中萌芽、发展，然后变成一种潮流，牧民最早的担忧后来变成了全世界的担忧。如何保护生态，如何使我们的家园地球更加美好，这成了文学对时代最紧密的关切。这种关切就是深入生活得来的，是生活对作家的滋养，是普通的牧民群众、基层科学家给你的提醒。
B
写作计划
将继续写作有关青藏高原的作品
南都：在第十一届茅盾文学奖颁奖典礼上，你在致答谢词时说，“我知道此生的文学义务，就是建树关于‘人’的理想，建树关于生死、荣辱、美丑、爱恨的人性坐标，为此我喜欢精确到位的现实主义，喜欢情绪饱满的理想主义，也喜欢直面人类精神危机的现代主义。”是否可以理解为，你关注人和人性更胜于其他？
杨志军：我们现在的写作可能更多地揭露人性恶的一面，但我更致力于发掘出人性本身的善良和爱。正如我刚才所说，缺少什么，文学才应该表达什么。很多东西不是它不存在，而是我们把它丢失了。那么我们是不是应该把它捡回来？我可能更多关注大写的人的标准是什么，这个大写的人是有尺度的，不是所有的人都符合这个标尺。我们必须建立这个标尺，更多在精神层面上弥补人的残缺，使我们的精神有更完美的追求。我们不仅要有人的理想，而且要做一个理想的人。为什么我特别喜欢文学大师们建立的人的标准，比如古典主义作家，他一生致力于人的精神标准和道德尺度。我希望自己和他们走得近一点。
比如我们大家都知道批判现实主义，很多时候我们认为批判现实主义就是批判，就是揭露社会的黑暗与弊病，其实批判现实主义最多的贡献是建树自己的理想。托尔斯泰抨击了当时的教会、沙皇以及贵族阶层的很多丑恶的东西，建树了托尔斯泰主义，建树了他的社会理想、人格理想；雨果通过《悲惨世界》和《巴黎圣母院》，建树了人性对美好的向往，在审美尺度上来体现人的价值。人必须要有审美，这种审美是道德审美，它必须是人的价值的体现。而且他通过冉阿让告诉人们，最完美的人格并不是没有缺点的人格，并不是没有罪错的人格，而是有了罪恶就忏悔的人格，所以冉阿让为什么变成那样一个美好的人，因为他有罪错，他忏悔，他改正。我小时候阅读的这些东西对我有无法泯灭的影响，所以希望和他们有这种共同的坚持。
南都：是的，我觉得一个作家必须要有非常明确的对写作意义的认识。
杨志军：你必须对你写每一个作品找到一个理由。为什么要写作，没有这个理由是很难写下去的。就我自己而言，我写作肯定不是为了出名、挣稿费，这些东西都不能成为激情澎湃地表现生活的理由。真正能够推动我写作的就是人性的魅力，它本来是有的，但是我们把它丢失了。所以我痴迷地关注、发掘生活中的美好、诗意、感动，我觉得这可能是我终其一生都会去做的事。
南都：请谈谈未来的写作计划。
杨志军：写作计划很多。正在写的还是有关青藏高原的作品。我想反映当代生活中，文明发展和人的精神状态发生碰撞以后，灵魂和人性如何从残缺走向完美，如何从失落走向神性的旅程。
C
文学创作
《大象》 保护热带雨林和保护大象是一体的
南都：今年你的新长篇《大象》由新星出版社出版。这是另一部以动物为主角、密切观照人与自然的关系的小说。能谈谈你写这部长篇小说的现实缘起吗？
杨志军：我很早以前就关注到西双版纳，因为西双版纳在澜沧江的末端，我生活在三江源，三江源其中一条江就是澜沧江，澜沧江的源头就在青海。我很年轻的时候就想象过西双版纳。但是直到四十多年以后，我才第一次从澜沧江的源头走向澜沧江的末端，走向热带雨林和大象。写作的一个特别重要的原因就是我意识到了，如果我们忽略对热带雨林的保护，我们会失去很多很多。
澜沧江在傣语里的名字是“南澜掌”，意思是百万大象繁衍的河流。在历史上，澜沧江流域里象群遍布，可是现在整个云南也只有三百头左右。这还是经过这些年的保护后的结果。经过了解我发现，多少年以来，实际上并不是我们在保护大象，大象一直在保护我们人类，保护我们生存的环境。因为没有大象就没有热带雨林。
大象每天来回走十几公里，边走边吃，走的时候是家族行动，它们把一些东西吃掉，把一些树撞倒，如此开通了一条象道，它相当于“林窗”，给雨林开了一扇窗户，阳光透过窗户照进来。没有阳光，雨林里的很多植物长不起来，种子落在树下，没有阳光也就死了。开通象道以后，阳光照进来了，所有弱小的灌木、草本植物都集中生长。热带雨林的特点就是物种多样化，有了丰富的各种各样的植物才会引来各种各样的动物，有了各种各样的动物才会有各种各样的昆虫。
大象作为热带雨林的旗舰动物，它的作用非常重大。没有大象的存在，热带雨林会停止生长。另外大象搬运种子，它每天吃200公斤以上的食物，植物的种子并不会在大象肠胃里消化，从这个地方吃到的种子在很远的地方被排出来。一棵树的儿子、孙子肯定不在树底下繁衍，而是在很远的地方生长出来。甚至有些种子很奇怪，直接落到泥土里不能发芽，必须经过大象肠胃的浸泡，泡软了才能发芽。大象还有大量的粪便，这些粪便一方面可以变成大地的养料，另一方面很多昆虫，比如蝴蝶、粪金龟特别喜欢大象的粪便里的营养，因此，它排的粪便又成为昆虫的家园。昆虫又把大地需要的氮元素、氧元素分解，让泥土变得肥沃。大象很沉重，它的脚踩下去，雨林里一脚一个坑，下雨就变成小水塘，很多蝌蚪在里面安家，连它的脚印都成了温床。如果没有大象的存在，热带雨林不会像现在这样繁茂。所以我们保护热带雨林和保护大象是一体的。作为写作者，我觉得应该写出大象对热带雨林的重要意义，写出它的现状和我们对它的未来的期许。
写这个肯定是有难度的，因为我不是云南人，也不了解大象，这种情况下必须全身心去投入、了解、研究、采风，还得发挥共情能力，一个作家和山脉、和水、和自然、和动物共情的能力。《大象》这部小说至少有四个视角：人看大象的视角，大象看人的视角，大象看大象的视角，人看人的视角。四个视角交叉互动，呈现出纵深立体的描述。从大象眼里看到的山脉、河流、人类，和人看到的对比，是这部小说的一个特点。
《藏獒》 为批判“狼性文化” 读者从中发现生活的价值
南都：你的经典之作《藏獒》据说是针对2000年初流行的狼性文化而写的，出版之后在社会上引发了热烈的争论。这是当代文学史上极少的具有广泛社会影响力和话题性的小说。当初你写《藏獒》时，是否确实具有现实批判的意图？
杨志军：我一开始写作就已树立了写作的意图，就是要关注大写的人，人之为人是有标准的，最基本的标准肯定是一个道德标准。但新世纪初的很多文学创作是鄙视道德的，觉得道德是一个浅层次的东西，都不去写道德，事实上，我觉得我们应该用文学坚定地维护一种道德感，坚定地维护古典主义作家，例如托尔斯泰、陀思妥耶夫斯基、雨果、但丁们所建立的道德风尚和道德意识，这种东西是文学最基本的东西。
当时社会上流行的狼性文化，把狼的弱肉强食引入人类社会。其实狼在自然界弱肉强食是一种自然现象，但是引入人类社会，尤其在一个利益纷争的年代里像狼那样思考和生活，肯定是不对的，因为我们毕竟是人，我们在人的范围内，有自己的道德观念、精神世界、理想目标。如果把精神世界、理想目标、道德观念全部丢弃，你们会发现人不再是人了。所以写《藏獒》有这个明确的意识。
当然我是写小说，我必须把生活写得很地道才行，我不能仅仅传达一种观念。所以《藏獒》首先它好看；其次，我在这种非常好看的故事里来传递我自己对精神世界的探索和看法。
南都：你觉得《藏獒》三部曲为什么能受到这么多人的喜爱？
杨志军：首先我所提倡的东西可能是我们的生活或社会缺少的东西。这时候你会发现，在别的作品里找不到，而《藏獒》提供了一种可能性，在这个强物欲、强竞争的环境中，我们突然感到一种道德的安慰，突然感到人的价值所在。人必须是有价值的，没有价值的生活是没有意义的，人们通过《藏獒》发现了生活的价值。此外，在我们的国民性里，还是应该把传统的道德观念作为人的精神尺度坚守下去，这种坚守是非常必要的，因为稍微一放松，我们就可能会走下坡路。人要走下坡路很容易的，必须有一种力，使我们的精神不要下滑得太厉害。大家都有这样的希望，而《藏獒》提供了一种可能。
南都：我觉得任何时候不追随潮流也是一种精神上的坚守，它能让作家看得更清楚，进而创作出更好的作品。
杨志军：对。《藏獒》的畅销不是说要追随某个潮流，恰恰是要远离潮流，站在远处观察我们的生活，观察我们的缺失。在潮流中浪花飞溅，我们丢失了很多。我们现在需要的是慢下来，建树我们自己的理想，建树我们自己的道德观念，这是永远不能放弃的。所以这时候你冷静下来看，实际上你在潮流之外，看到的反而更多。对作家来说，其实并不是大家拥有什么你去写什么，或者大家追赶什么你去写什么；恰恰相反，是大家缺少什么，大家忽略了什么，大家丢弃了什么，你再去写什么。
采写：南都记者 黄茜