（受访者提供/图）
写完《食南之徒》后，马伯庸多年的减肥成果毁于一旦。
马伯庸爱吃，十多年前他就想写一本以美食为线索的小说。一次偶然的机会，他到广州北京路口的南越王宫博物馆（2021年，南越王博物院成立，由王宫展区和王墓展区组成，原南越王宫博物馆改为王宫展区）参观，在展品里发现了一些有趣的线索，习惯性顺藤摸瓜，竟发现一个上古大瓜。
西汉年间，汉朝使者唐蒙发现一味名为蜀枸酱的美食，他一路追踪食物的来源，从长安到巴蜀、经夜郎，再到南越，最后促成了汉代统一岭南的进程。“因一种食物而被灭国，这大概是中国历史上唯一的一例。”马伯庸在后记中写道。两千年前，南越因一份美食而灭国，两千年后，这片土地上的广东人每天吃早茶，慢悠悠地从上午坐到中午。似乎对岭南人来说，美食不可辜负。
《食南之徒》于2024年出版，主人公唐蒙摸鱼躺平，一心只为追求美食，一路走来却也为了友谊和承诺一次次地行动。有人问他，做这一切是为了什么，“我说我是为了蜀枸酱，你信吗？”唐蒙如是说。好像在他的人生价值排序里，功名利禄、修齐治平，都远远比不上一份蜀枸酱承载着的真心。
“唐蒙就是我呀，”马伯庸说，“我就是这种躺平的人，喜欢吃，喜欢享受，胸无大志，但又会对感兴趣的东西钻到底。”
对这位广受市场欢迎的历史小说作家而言，宏大与细微并非历史叙事的二选一问题。“我们既要有一种宏大的眼光去看整个历史的趋向，同时也要有能力、有意愿去看到这种宏大叙事之下一些细微的分子的变化，”他说，“你只有理解了这种细微的变化，你才能够理解每一滴水的性质，才能明白长江是朝着哪个方向流动。”
《食南之徒》结尾，唐蒙站在珠江边看着番禺城。他摘下路边的栀子花，松手，花瓣落入碧绿的江水里，河流会带它走。
以下为《南方人物周刊》与马伯庸的对话：
南越国，吃的雕琢
南方人物周刊：《食南之徒》的诞生跟多年前你到南越王宫博物馆参观有关，当时是什么情景？
马伯庸：这本书在2016年已经有了雏形，我想写一个古代美食故事，但不能只写美食。所有的故事，它应该有一层底色，这个底色我当时还没想好。后来带着这个疑问，每年去广州都到南越王宫博物馆转一圈，转得多了，心中逐渐积累出了足够丰富的资料。这次回到南越王宫，更像是一种还愿。因为我是通过线下的实地考察汲取素材，然后把它创作成文学作品，这之后我觉得要有一个回归线下的过程。不光是我，希望我的读者也能在读完之后，到南越王宫博物馆参观。我觉得对作者来说，是最好的互动。
南方人物周刊：在《食南之徒》之前，《长安的荔枝》也与岭南美食有关，为什么广东美食总能吸引你？
马伯庸：我年轻的时候在广州待过很久，现在我每年也会专门去广州。我每次去广东一定会吃牛杂、猪杂这些杂碎类的东西，所以我在写的时候也会把这个作为浓墨重彩的一个菜肴写进去。广州和全国比较大的城市相比，它的气质还是挺特殊的。比如早茶，大家可以花半天时间在这一件事情上，很少有人会急急忙忙地吃完东西马上离开，大家可以从上午吃到中午，慢慢悠悠一壶茶，各种各样的小点心，一边聊天一边享受，这种松弛感让人觉得非常舒服。这后面也是一个生活的逻辑，我觉得对美食的态度一定代表了对人生的态度，对美食的要求高，说明你要过一种精致、松弛的，能静下心、专心去享受的生活。对于现代人，尤其都市人来说，这种态度弥足珍贵，它能帮我们治愈或抵御很多的都市病。
南方人物周刊：书里有大量描画得很精细的食物，你在写的时候，是直接凭想象来写，还是会吃一吃找手感？
马伯庸：这些食物我肯定吃过，只有吃过才知道它味道的独特性。因为，写美食最难的地方就在于你不能简单地说什么入口即化，什么色香味俱全，你一定要写出它的独特性。小说虽然写的都是西汉年间的美食，但我遵照了两个原则。第一，这些食物一定是现在有的，大家看着书拿起手机就能订，这种现实的连接感很重要。第二，这个食物一定要符合史实，比如在西汉年间，它的烹饪方式已经存在，它的原料已经传入中原，我才能用。
南方人物周刊：现存的历史资料对美食的记载多吗，你有没有做一些考据工作？《食南之徒》里的岭南美食和如今的广东美食差别大吗？
马伯庸：一方面，历史文献会有一些记载，另一方面是考古成果，会出土一些汉代的餐具、食具、厨具。壁画也能体现出各种吃的方式，还有比如南越王宫博物馆里展示了很多挖掘出的植物种子、植物残渣。还有一些可能在历史资料里没有出现过，但从合理的逻辑推测，在当时肯定会有类似的吃法和菜肴。对食物的考据很难，但也不是无迹可寻，比如说辣味，西汉的时候还没有辣椒，但古人也不是完全不吃辣，他们一般会用茱萸。而在我选择的汉武帝初期，那时张骞还没出使西域，中国第一次食材爆发期也没有到来，所以食材上可选择的空间不大。而烹饪手法，也只有蒸、煮、炖、烤这四种。当时的香料也很少，但岭南因为处于热带，物产相较中原更丰富，大家可以用甘蔗来制作蔗糖，桂林这些地方普通百姓也会用八角来炖肉。
南方人物周刊：对这些食物，你会找相关专业的研究者帮忙把关吗？
马伯庸：我一般会找三类人。第一类是历史学者，研究中国食物史，尤其是岭南地区食物史的专家，让他们帮我把握细节，会不会出戏，或者会不会违反历史事实。第二类是厨师，他们教我的是烹饪的过程，我不是说要把过程复原，而是要问他们为什么要这样处理？比如做鱼为什么要放酒？他们会解释是为了除腥。那我继续问，你们用米酒还是黄酒？二者到底有什么样的区别？为什么现在都用黄酒而不是米酒去腥？第三类就是“吃货”，尤其是广东地区爱吃的朋友，我会问他们有什么样的习俗和禁忌？这是为了确保小说有一种岭南的独特质感。
马伯庸（右）与刘勃在南越王博物院对谈（受访者提供/图）
浪潮无法更改，要书写的是浪潮中的挣扎
南方人物周刊：《食南之徒》的主人公唐蒙挺有意思，很能引起现代人的共情。有人从唐蒙的故事里看到了职场，你期待历史小说得到一个这么当代的解释吗？
马伯庸：我并没有刻意让他的处境和现在的职场发生连接。但从古至今，可能在不同时代，社会形态在变、科技在发展，但人性没有变过。对安逸的追求，在个人追求和身不由己的工作之间的矛盾，可以说是一直存在。这个共性是历史小说的关键所在，也是现代读者读解历史的来源。无论是历史中的普通老百姓，还是现代人，我们有着共同的处境。因此，只要写出历史的真实，自然会引起现代的共鸣。
南方人物周刊：所以对你来说，让现代人产生共鸣是你写历史小说的一个必然结果？
马伯庸：可以说是必然会有的结果。我一直认为所有的历史小说都是当代小说。这个观点是从意大利历史学家克罗齐那儿借来的，他有句话特别有名——“一切历史都是当代史”。很多人会误解，这句话的意思是不是说我们为了现代的目的，刻意去改变历史？其实不是。克罗齐的意思是，只有历史被当代人感兴趣，被当代人感知和研究，能够和当代人产生联系，才能被激活。历史小说之所以成为当代人喜欢的小说，一定是有现实性在里面。这种现实性不是说我们刻意要在作品里放置，而是找到我所说的共鸣点。
南方人物周刊：这本小说依然是讲小人物的故事，相比于大人物的故事，小人物吸引人的地方在哪里？对历史小说写作者而言，写大人物和小人物各有怎样的侧重？
马伯庸：小人物最重要的地方是我们的读者，包括我自己都是小人物。我们对小人物的喜怒哀乐，对小人物的焦虑和追求是最熟悉的。我们看那些宫廷斗争，看那些大人物的南征北战时，我们是在仰望。但我们看到小人物的时候，我们会自然地开始平视。而且，大人物在历史中的记载非常丰富，他从小到大的经历可能会写得很详细，那对创作者而言，受到的束缚就比较大，因为你不能改变历史。相反，小人物在历史中往往处于被忽略的状态，可能只有只言片语、一鳞半爪，这就为历史小说的创作者提供了想象的空间。
南方人物周刊：当我们的视角从那些王侯将相转移到小人物身上时，对历史的理解会出现怎样的变化？
马伯庸：会对历史的理解多一层温度。以前，我们只看宏大叙事的时候，比如说长平之战坑杀赵军40万，这种描述只是一个冷冰冰的数字，并没有什么情感上的冲击。但如果我们习惯用小人物的视角去看，我们就会想到这40万里，会有40万个家庭因此破碎，会有40万甚至80万、200万个他的亲朋好友为之痛苦。这种情况下，我们再回头看历史上的种种变化，就多了一层温度，多了一层关怀。你会很容易地感受到，历史中的小人物在大时代的浪潮之下的无奈。我们也是小人物，我们现在也身处一个大时代，就会有一种共鸣，或者一种释然。因为你发现从古至今都是这样过来的，会有一种消解焦虑的安慰吧。
南方人物周刊：当大的历史动向和结局已经注定的时候，写一个小人物的命运到底要写什么？
马伯庸：我想写的是，小人物在大时代下的选择。我们没有办法改变浪潮，但我们可以在浪潮中拼搏、游泳、挣扎。我想写的就是这种挣扎感。
找到小人物的共性
南方人物周刊：你的历史小说受到市场欢迎，在你看来，历史小说本身是小众的吗？你之前提到，希望自己成为象牙塔和普通老百姓之间的桥梁，用比较好玩的方式让大众了解看似艰涩的历史，但这有一个问题，如何让读者区分自己看到的哪些是虚构，哪些是真实发生过的事情？
马伯庸：我觉得自己比较幸运，赶上一个特别的风潮，大众的历史普及越来越丰富，对于历史的兴趣也与日俱增。有一个节点，应该是黄仁宇先生的《万历十五年》，他用没那么艰涩的方式讲述真实的历史。再到后面，比如“百家讲坛”、《明朝那些事儿》的流行，都在不断地引起公众对历史的兴趣，使得现在大家对历史的兴趣已经非常浓厚了。
关于这个区分的问题，在我力所能及的范围内，我会尽量做到真实，让大家不会误解。所以，我给自己的原则是：大事不虚，小事不拘。历史大事不去改变它，不然会对读者产生一定程度的干扰。而另一边，我在小事上面不拘束，比如有些事情或者细节在历史上没有记载，那我可以展开合理想象，这一定要符合当时的事实逻辑和历史逻辑。比如有个人可能没做过这件事，但是我会根据他当时的身份、性格和处境来揣测他当时有可能会做这件事。
南方人物周刊：你刚刚提到合理的揣测，包括你之前说到历史的具体语境、时代的情感氛围等等，这种感受力、看历史的眼光和习惯经历了怎样的训练？
马伯庸：这是常年积累下来的学习方法，因为只有代入到历史中人的处境之下，而不是从“以后”的全知视角，你才能看懂很多东西。比如鸿门宴，我们后世人看会觉得项羽犯了大错误，他放走了一生最大的敌人刘邦，从而导致自己失败了。但是如果代入项羽的身份，你会发现他接受到的信息跟我们后世人是不一样的，他有局限性，他根据自己受限的信息，做出了符合自身认知的判断。他最后可能做错了，但他做这件事是合乎逻辑的。所以我觉得对于历史的理解和解读就应该用这种方式。
南方人物周刊：从“以后”来看的全知视角，转变到代入历史之人的真实处境，这个变化在你那里是什么时候发生的？
马伯庸：如果说有一个转变的话，应该是从《长安十二时辰》开始。起初我写这个主角的时候，把他写成了特别强悍、特别了解长安城的一个英雄，但是我一直没找到他的底色，或者说他行动的动机或目的是什么。后来我忽然想通了，我把这段情节写到了书里，就是别人问他，你一个死囚犯，受尽了委屈，为什么还要这样前后奔走？他会说，我不是为了达官贵人，不是为了皇亲国戚，我是为了这些生活在长安城的普通老百姓。这一下就找到了他作为一个英雄的底色，而这种底色其实是我们代入历史人物进而理解当时环境的一种很重要的方式。
南方人物周刊：作为现代的作者，去想象遥远的历史，尤其是揣测一个小人物的动机，比较大的挑战是什么？
马伯庸：最大的挑战还是资料不全，因为小人物留下来的资料实在太少，那么很多的揣测几乎可以称得上是脑洞。但我们要找的其实不是一个孤立的案例，比如这个小人物具体做了什么，而是找出从古至今千千万万这样的小人物的共性。在一个案例里，我可能没办法判断他当时这样做的动机，但如果我逮出十个、一百个、一千个案例，里面每个人都这样做，然后把这些案例提供的信息聚合在一起，就能够提炼出这些普通人的共性。
南方人物周刊：在不断写历史小说的过程中，你会不会对宏大叙事的视角感到疲惫？
马伯庸：并不疲惫。宏大叙事和个人叙事是两个不同的方面，它不存在疲惫或者应该不应该的问题。我们既要有一种宏观的眼光去看待整个历史的趋向，同时也要有能力、有意愿去看到宏大叙事之下一些细微分子的变化。实际上，你只有理解了这种细微的变化，你才能够理解每一滴水的性质，你才能够明白长江是朝着哪个方向流动。
南方人物周刊记者 欧阳诗蕾 南方人物周刊实习记者 吴俊燊
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