罗新在胡成新书《萧关道》所作的序言中总结，胡成关于西北的第一本书《陇关道》写的是“自西安向西，经扶风、陇县到天水，再往西经陇西前往兰州的古道”。

之后的《榆林道》则写“自西安向北，经延安、绥德、米脂到榆林，再转向西南，经靖边、定边、盐池，进入西海固高原的古道”。我们最新看到的《萧关道》是“自西安向西北，经礼泉、乾县、彬州、泾县、平凉，进入西海固，翻越六盘山，到达陇山以西的会宁、安定，前往兰州的古道”。三条古道都指向了“西北的兰州，过了兰州再向西就是河西走廊，走过河西走廊再向西，便是广阔无垠的古老西域。”

如今我们说的“萧关道”指的是汉代形成的由关中通往河西的道路。因陕西和甘肃之间有六盘山屏障，因此汉萧关道在平凉之后，须向北远走固原，自北缘绕越六盘山。金代，自六盘关翻越六盘山的今道开通，今日由西安去往兰州的关陇大道渐自成形，而《萧关道》一书实际则是以汉“萧关道”为名，写关陇大道为实，故而书中所涉历史所着眼于关陇大道形成以后的晚近时期，而非索隐追述久远的汉唐。

甚至，历史也非胡成在《萧关道》一书中的主要着眼点，如同他关于西北的另外两本书，人，那些生活在古道周边的人，才是他真正所要书写的。而且都是那些如砂砾一般的普通人，几十年生活在西北再没能返城的垂老女知青、古塔的守塔人、古庙的守庙人、村中寂寂无闻的老汉、塬上默默无名的老妪，以及与他们曾经在同一步土地上生活过的古人，同样寂寂无闻，默默无名的古人，那些留在古人行记中只言片误的折花的女娃、卖饭的男娃，开店的湘勇，等等，等等。

他的新书《萧关道》里，充满着这样的故事：历史一直在变化，世事的不确定感和游移让人痴迷。在西北的黄沙和寂寥的空间里，变化和回响一样，荡出余波。

所以这并非一本剖析萧关道历史地理的枯燥读本，这是独属于胡成的萧关道，是他眼中的萧关道，与他在萧关道上的种种相遇。

6月22日，我们将和胡成在贞观BOOKS对谈，以“向西，再向西”为主题聊聊他的《萧关道》

6月22日

14:30——16:30

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曲江创意谷D座501 贞观BOOKS

贞观：《萧关道》写的是从西安去兰州的路途，这本书史料非常详实，夹杂了路上遇到的个人的故事。没想到你把历史梳理的这么细致，和之前的《陇关道》、《榆林道》有什么不一样的准备吗？

胡成：《榆林道》是一个意外，我本来是想写的是西北四部曲。首先从西安到兰州有两条路线，一个是南线，一个是北线。南线走现在的天水，途经临洮到兰州，是我的《陇关道》；北线就是从现在的彬县、长武、泾川到平凉，穿过六盘山到静宁、会宁、定西最后抵达兰州这条路线。历史上北线是一条主要路线，后来因为战乱等种种变化，在唐末时常常会堵塞，也因为它比较靠近边陲地区，有时人们也改走南线，这两条线在历史上是并行不悖的。

第三本书我的计划是从兰州到敦煌，走河西走廊，路上会遇到两个很重要的地方甘州和凉州，这条我给它暂定名叫《甘凉道》。

然后第四本我其实想从星星峡入疆，到伊犁，就是伊犁道。

前几年我写了《榆林道》，当时恰好我奶奶过世，临时决定要走一条去陕北的路线，看看认识的陕北故人。《榆林道》没有任何准备，史料不是我关注的重点。

但是《陇关道》和《萧关道》，包括未来要写的《甘凉道》和《伊犁道》，需要大量史料，有很多就是晚清民国时候书中提到的那些人，像裴景福、林则徐，我需要他们当年的记载寻找和我眼前看到的不同。出现了不同也需要大量考证，需要历史文献支撑，我随时随地有新会发现，听到新的故事。

有一个朋友受到我的影响也去了六盘山的和尚铺，一个八十多岁的老人给他说，他们那里有一个谚语叫：宁开穿心店，不做固原县。就是宁愿在和尚铺开一家大车来往的店，都不愿去做官的。和尚铺从前在六盘山下，是翻越六盘山的东路起点，当时来往的人车都要在商铺休息。因为山路难行，很多人都会先租一头牛上山。可想而知，这里从前是多么繁华。写书的三年我不断地行走，不断发现新的史料和内容，但还是有一些遗憾在。

贞观：这本书你写了三年多，但实际上有过去十几年的经历。刚开始来西北的时候，你是以什么身份来的？和现在的视角有什么不一样吗？

胡成：开始我是摄影师。2006年我工作了一段时间有了积蓄，就辞职出来了。想的很简单，出门旅游拍照，即使有几年什么都不做，也不会饿死。但对未来做什么其实很模糊，我觉得摄影最终没办法养活自己。

慢慢的，在摄影的过程中我会发现摄影有它的局限性，摄影比较偏重于记录瞬间，他不善于记录长篇故事。文字不是很擅长记录瞬间，但更适合记录这种长篇，所以后来我的一张照片配很多文字，配的文字越来越长，然后文字变成主角。

当人写书的时候，人们总会趋向于那些较熟悉的路线或者的地方，所以十几年前那时候来西北走萧关道也好，陇关道也好，并不是为了写书，只是为了拍照片。这些年再重走这些地方倒是拍照就越来越少了，反而更多的在写作，从没有目的的行走变成有目的的行走

贞观：你也说了，一旦提起笔写作人们会倾向写熟悉的话题，在你的写书计划里甚至是关于西北的四部曲，为什么对这里这么着迷？

胡成：上个月底，在理想国的读者日上，我忽然想起一个比喻，我们小时候走在田野，夏天，会看到田埂边的蒲公英，我们会摘下蒲公英，吹那朵绒球，蒲公英的种子四散飘落。二十年、三十年后，当我们成年，某天我们又回到田野，又会在路边看见蒲公英。

我们是微观的生物，从我们微观视角来说，我们并不知道再看见的蒲公英和我们童年吹散的蒲公英种子是否存在关系。但是如果有一个全能的神，站在物外的视角观察，他可能知道你现在看到这朵蒲公英，恰是你童年时候吹落的种子。

所以我觉得可能西北，就是我童年吹散的一颗蒲公英的种子。冥冥之中总是有一种机缘，导致我很喜爱西北。纯粹的是我的主观原因，不是你的客观原因。

贞观：你写的西北有些地方我们既熟悉，又有种陌生感。

胡成：在我长大的地方，南方，人的安全距离很容易被侵犯，包括在西安其实也一样。大城市里就更容易被别人侵犯，出了城市也是一个村庄连着一个村庄，人和人太拥挤，大家的边界都很清晰。当我每次开车离开陕西东行，进入河南，就会看到一座村庄接着一座村庄，村庄与村庄之间几乎没有空隙。

但是在西北明显不同，比如说我从咸阳开始，会发现村庄里的距离非常遥远，我可能会经常遇到那种漫长路上没有人的情况。

我最早来西安的时候，因为喜欢十八唐陵。初唐到末唐，石仪的规格越来越小，刻工也变差。我当时去礼泉找唐建陵，以为唐肃宗的建陵自然就在建陵镇，实际上他并不在建陵镇。

十几年前的建陵没有地址，我和无头苍蝇一样不断问别人。当我在唐陵行走的时候，我有个很深的感觉，陕西老汉们的距离感非常差。每次我问石马岭（本地人把建陵叫“石马陵”）远不远，老汉都跟我说“不远，二里地”，然后我走了10个小时到二里地外，又碰见一个老汉问路，他又告诉我“二里地”，永远是这样。

我走得精疲力尽，看到一户人家，你就会觉得我不用再去干什么了，我就是要到他门口坐下，跟老人们聊聊天。这时候你又发现人与人之间，因为你的安全距离是很大的，生活在这种地方，除了亲人以外，别人很少来。

我在摄影的时候感觉就是南方人更介意被拍，但是在西北人们就没有那么介意，很明显。我来的时候他可能会有一种亲切感，我觉得这种亲切感也是我喜爱这里的原因。

贞观：你的故事里有非常多的“人”，你在礼泉找人问路，和问路的老汉聊起来，聊他的生活，后来你在石马陵村甚至问路找到了老汉的亲人。这些对话是如何自然发生的？他们又为什么会把自己的生活告诉你？

胡成：我打个比方，当我们坐在大雁塔底下的时候，这时候有一个西安人来找我们搭话，一个外地人来找你搭话，我觉得我们可能会有不同的答案对待他们。不同的身份会决定对方对你是一种怎么样的态度，他会对你说实话还是对你说谎话，或者对他来说不叫刻意的谎话，而是他会修饰与掩饰他的本来意愿。

以前我一直想当一个游客，游客的身份是最容易让人不设防的。

我更希望听到别人跟我说类似于“宁开穿心店，不做固原县”这种话，他可能会告诉我一些我不知道的东西，这些内容是我写作里非常重要的部分，也都是我以游客的身份跟别人搭话闲聊来的。我觉得我尽可能在做无干扰或者零打扰写作。

贞观：《萧关道》里写你在乾县认识的潘姨，她是沈阳人，跟随父母来到宝鸡的43号信箱，又是知青下乡。她对你说，“下次再来，你带我走吧？”这种非常奇妙的对话是如何产生的？

胡成：我除了写书的职业，我跟很多人其实是有情感的联系。因为我是从小跟爷爷奶奶长大的，所以我见到像她这样的老人，我本身就很有亲近感。书中的结尾其实并不是我们最后一次见面，在那之后，我还去了很多次，上个月又去了一次。但我觉得那句话，可以作为我们这么多次相遇的一个结果。

对于潘姨这样一个在沈阳这种城市长大，然后去宝鸡的知识女青年，结婚了以后又生了娃，真的就很难回城了。她的一生你很难去说清楚。

其实我和潘姨的故事已经偏离了主线，但我觉得这对我来说太重要了，这个就是我走这条路线最初的故事。

从我写第一本书的时候，我觉得风景永远在那里，风景或者是历史遗迹，其实跟我们的关系没有那么紧密，一百年前有人看见过它，两百年前人也看过它。

而今天我们在聊天，我和潘姨，我和我书中写到的所有人，他们和我们彼此共同存在这个世界上，我们有共同的命运，我们在共同的空间有共同的时间。

我的书看着像写历史的，一会儿前清史，一会儿民国史，甚至还有唐、汉史，其实这都是的表象，我只是找线索出来写这些人，来写这些生活周边的人，用一条明显的线索关联起来的这些人。

贞观：你写人的时候视角非常平等。你关注到了康熙四年的定安知县许珌的过往，他因为旅资窘迫，问友人王士禛借钱。在历史中，王士禛是青年进士，官至刑部尚书，诗坛圭臬。但你通过县志、碑文找到了许珌的一生。

胡成：虽然现在我们都说是一个记录的时代，有抖音，每个人可能都有影像，不像古人一张照片都找不来。但是这种便利并没有让一些边缘的人、边缘地区得到更多关注。比如在我寻找史料的时候，像隆德和会宁的信息非常少，这一章我只能写两三节。比如说我们现在看到一个农村老太太，你去拍了她，一闪而过，但其实没有人知道她的生活，她的命运。

我们所处的时空，有这样一些人，这样过一生，我觉得写人是我在意的结果。嘉庆年间，祁韵士去伊犁赴戍，在牡丹盛开的邠州行馆，写了一首诗，我很喜欢他的诗题，“旅馆牡丹盛开，邻舍女有乞花者，折而付之”。

小时候我看红楼梦，林黛玉写“效颦莫笑东村女，头白溪边尚浣纱”。虽然这首诗是林黛玉说自己的命运，但我看到曹雪芹写东施，关注到一个在大历史中被讥讽的小人物的命运，这种观念影响了我很久。

贞观：在写这本书的时候甚至出版以后，你有没有担心过大家的关注点不一样了？现在我们谈论更多的好像是更现实的问题，关于遥远西北发生的故事，人们现在还会想要关注吗？

胡成：其实我觉得我写的就是现在发生的事。现实有很多层面，如果人们生在城市，必然会关注到工作、经济上的事情。但是在另一方面，这个世界的另一些空间和另一些层面上，他的现实就是书里这样。

就像我写萧关，萧关到底在哪，人们现在已经不知道了，我们觉得萧关是过去形成的。包括我们对你是西安人，他是礼泉人，他又是兰州人，我们会觉得这种认同是常态。但就在我写书的时候，历史正在我们身上消逝，只是我们看不到，就像我写的那些村庄一样，比如和尚铺，它的消失就在我们眼前发生。

有些人因为光绪年间的丁戊奇荒逃难来到了这里，他们形成了这个村子，子女在村子里地繁衍生息，到如今子女们又离开了村子，只剩下几个老人还留在这里，等他们死去，这个地方肯定就没落了，其实我是在写很现实的问题。这个背后有城市化以后对农村的伤害，吸收了农村的劳动力，吸收了农村的土地，最后村子就变成了一个壳子。

贞观：这么说这整本书是在写历史的流动。

胡成：其实不只是流动。我写三关口六郎庙看庙的夫妻两个人，老逯和田姨。

前人不断书写六郎庙，甚至有人写到了六郎庙有看庙的人，但是没有人会去写守庙人，因为对他们来说守庙人就是东施，他们不会去写他，不会在无足轻重的地方落笔。但我来写，我不写六郎庙是什么样的，供奉的人是什么生平背景，我就是去写守庙人，写老逯和田姨在那怎么生活，我就是觉得我要把前人忽略的这些人记录下来。

朋友是固原人，他去和尚铺的时候一定会路过三关口。几个月前路过的时候，他发现守庙已经变了一家人。历史的变化甚至就发生在这本书的书前和书后，时空变化、世事游移让我非常痴迷。

贞观：《萧关道》结尾收在了安定县的一家人都要搬走了。整本书包括你的结尾也是有一种“离开”的气息，他可能未来再也不会回来或回不来，或者他们永远不知道自己以前在这个地方生活过，他们下一辈人也不知道这个地方什么样的。

胡成：最后一章并不是我写作的顺序，我把秤沟驿放在了最后结尾。对我来说，“迁移”是一个让我非常伤心的话题。

我跟我奶奶关系很好，这几本书我的献词页都是“献给我的奶奶”。《萧关道》大概在2020年年底开始写，写完了前言部分和第一章第一集董恂的故事，紧接着她的病情恶化了，2021年年初她过世了。因为她的离开，这本书突然变成了两部分，第一部分是还在的时候，以及后来她不在的部分。隔了一段时间再动笔，我看前面有些章节其实不太合适，但我舍不得改，也舍不得删，因为我觉得这本书的存在跟我奶奶时间上是有并行的部分。

我以前说起回家，是回有她的家，不超过三个月，我总要回去一趟。但在她去世以后，我发现我离开家的时间越来越长，经常半年或者大半年都不在家里。家里现在还是她走的时候的样子，我其实是很舍不得离开家的，如果有一天真的离开，会少太多牵绊和记忆。在写这本书的时候，我有关于“迁移”无法厘清的困扰，我们到底是舍得还是不舍得？我觉得可能最后都没有答案。就像是我的柞水朋友，如果柞水和西安一样好，他不用离开家。

“山风凛冽”是我结构上的最后一段文字，其实也是书里两个最主要的核心，我想记录行走路上遇到的小人物，想探寻萧关道上不断变化的历史给我们造成的心理的冲击。面对这些，我其实都没有答案。

“向西，再向西”：胡成《萧关道》读者见面会

6月22日

14:30——16:30

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从西安到兰州：山风凛冽关陇大道上的普通人故事