马克龙解散议会引发了法国“政治地震”，奥运会又召开在即，法国民众有何反应？在第一轮议会选举中，勒庞率领的右翼势力取得领先，法国民间也在“向右转”吗？日新说编辑部主编阿K，采访了目前人在法国的两位华人，请他们聊聊在法国的亲身经历和感受。

受访人简介：

扎雯，现定居于法国波尔多，自去年9月起在当地大学城市规划专业的攻读硕士，此前，她已在本科阶段于波尔多进行了为期一年的交换学习。目前，她在一家事务所全职实习，以积累更多的实践经验。

苏畅，现居法国巴黎，于2019年赴法国攻读社会科学和哲学双学位。他在完成学业后已开始职业生涯，并计划在工作一两年后继续深造，攻读研究生学位。

欧洲的右翼浪潮在整个欧洲范围内都越来越显著，您在法国工作、学习、生活这几年，对极右翼的崛起有强烈感受吗？身边人的政见有明显向右转的变化吗？

扎雯：如果谈及是否感受到法国有向极右靠拢的趋势，我个人认为这种趋势其实微乎其微。在我本科时期，恰逢法国总统大选，最终马克龙获胜。当时我并没有过多关注法国政治，但身边的法国朋友大多认为马克龙会赢，而马克龙并非极右派，这说明当时的法国民众对他仍抱有一定的信心，勒庞在那次大选中并未战胜马克龙，也表明当时的极右浪潮并不明显。

由于我居住在法国的大城市，这里外国人众多，氛围更加多元化，在今年大选中，我并没有觉得极右浪潮在这里占据主导地位。一方面，极右翼强烈排斥性少数群体，但我目前所在的事务所，就有不少公开承认自己是LGBTQ+群体的同事，我关系较好的几位法国同事也告诉我，他们投给了中间派或偏左的党派。另一方面，在事务所之外反对极右的声音也不少。我询问了一些较为传统、年纪稍大、已工作的法国朋友，他们算是法国过得比较舒适的中产阶层，也都向我表达了自己对极右势力的不满。

苏畅：我住在巴黎，谈及日常生活，其实并无特别之处。欧洲大城市的一个显著特点是人口构成多元化，像我这样的移民或外国人并非少数，甚至相对于本地人口占比更大，这使得城市内涵更加复杂也更加包容。我可能和国内的大家一样，对极右翼的了解基本来源于新闻报道、社交媒体，从这些公共信息空间中，我确实感受到了他们的变化以及对社会的影响，但也仅限于互联网，我并未亲身接触到极右翼团体所宣扬的排外情绪或攻击性。这一点在法国的选区地图中也得以体现，几个大城市中，左翼或中间派的支持者较多，而右翼的支持者则多集中在乡村地区，颇有种“城市被乡村包围”的态势。

您身边有支持勒庞或者国民联盟的人吗？他们对极右翼是什么态度？普通人对极右翼是什么态度？

扎雯：极右翼群体主要是反对移民，反对移民给本地人生活带来的负面影响，我身边有一些偏右的朋友，他们虽然没有给国民联盟投票，但也表示，极右派在移民问题上的某些观点，确实与自己有相似之处。然而，反移民情绪并非真正的种族歧视，而是针对那些闹事、依赖社会低保而不愿工作的外国人，从这种意义上来说，反移民情绪其实源于对社会安定的渴望。法国在移民政策上确实存在问题，它没有明确地规定谁可以移民、谁可以获得合法身份，这就导致了社会福利的滥用——许多难民发现不工作获得的补贴甚至比工作收入还高——这在一定程度上造成了法国如今的社会乱象。作为外国人，我对法国街头流浪汉的闹事行为已有些麻木，因为这会给城市带来不安全感和混乱，无论是安分守己的外国人还是本地人，都不喜欢这种现象。所以，对于法国大多数普通民众来说，他们只是希望自己的生活能够和平安定，希望社会能朝着更加安全和稳定的方向发展。

也正是基于这样的前提，他们与极右翼显著不同，比如极右派反对LGBT群体、反对女性合法拥有堕胎权，这是大多数人所不能接受的。我有一个法国同事就认为极右派在某些观点上简直愚蠢至极，比如堕胎权问题，虽然他是男性，但他希望自己的女儿能拥有这项权利。

苏畅：在巴黎的日常生活中，我好像从来没有接触过国民联盟的支持者，也没接触过右翼人士。作为公立学校的学生，我身边的大多数人都是移民家庭，都是纯正的左翼支持者。我们的校长甚至还曾写过一封信，号召大家投票抵抗右翼。

我真正接触到右翼，是在南法认识的前女友家中——那是一个居住在乡村地区的中产阶级家庭。她的整个家庭在政治立场上是在马克龙的中间派和勒庞的右翼之间摇摆的，所以他们和极端右翼也有所区别，他们并不是无差别地排斥移民，而是针对性地抵触一些不规矩的行为（讨厌在公交车上遇到吵吵闹闹的少数族裔年轻人），他们也不会因为种族或身份而排斥移民，而是排斥一些亚文化对法国主流文化和价值观形成冲击。

在您身边的普通人尤其是年轻人群体中，对哪个政党的好感最高？是极左翼的不屈法兰西，中间派的马克龙和复兴党，还是极右翼或是一些边缘小党，比如绿党或者传统保守党？

扎雯：在年轻人群体里，大家的想法非常不一样。有一些拥有相对富裕的家庭出身的，他们偏右；比较自由、大胆的那一类群体，他们对极右派并不是那么支持；至于具体支持哪一个党派，每个人的想法都大相径庭。我听到的答案五花八门，每个党派都有人支持，而且每个人的理由也各不相同。

苏畅：宏观上来说，我身边的年轻人可能更偏向左翼联盟。现在法国的左翼党派很多，有不屈法国、传统的左翼党派如社会党和法国共产党等，虽然法国共产党的投票支持率一直不高，但在我身边的法国同学中，它的支持度还是相当高的。

近几年，法国发生了多起具有社会热度并引发政治讨论的事件。例如，不久前一位法国青年在争吵中被一位北非移民后裔捅死，此事件引发了大范围的争论，极右翼势力借此发动了大量游行示威，抗议外来人口带来的治安问题，而另一方面，也有人抗议极右翼势力利用此事件进行种族歧视和引导仇恨。这类具有争议性的事件，无疑对各个群体，尤其是年轻人的政治想法产生了深远影响。您是否能感觉到这种政治参与的热度，从推特、Instagram和TikTok等社交媒体上的热点词条讨论中，是否可以观察到各种政治动态和走向？

扎雯：可能现在国内的读者都在关心议会选举投票后出现的示威游行，这些示威者对极右翼在首轮投票中取得领先的结果感到不满。在波尔多，我知道反极右的游行确实进行了一次。我在路上看到有人在自家的阳台上挂了个小旗子，写着：“极右是反社会的，那会引导法国走向法西斯，如果走上了极右就是希特勒战士。”

但事实上，法国是一个只要你有游行的想法并且上报通过之后，就会被允许举行游行的国家。法国每天都有各种主题的游行——支持巴勒斯坦、支持女权、支持LGBT群体等等，比如波尔多每周六都会固定在某个广场举行支持巴勒斯坦的游行，这已经持续一年了。至今，除了本轮巴以冲突，我并没有觉得哪个具体的政治事件让我感觉到社会、政治层面较大的波动。

苏畅：其实这些事件本身并没有那么恶劣，比如两个人斗殴，如果发生在两个法国人之间，它可能仅仅被视作一场暴力、一次寻衅滋事，倘若发生在移民和法国人之间，就很容易被媒体放大、被互联网过度解读，变成移民与本地人冲突的例子，点燃民众的情绪。很多类似案件都是这样，比如移民背景的年轻人偷车，在试图冲撞警察的过程中被警察击毙，就很可能引发大规模抗议和抵制。但这种冲击在法国社会中是无法避免的，因为这个社会就是多民族、多元文化的简单粗暴融合而成的。

整个巴黎的冲击和抗议潮带来的影响非常显著，我身边的年轻人在右翼胜利后表现出强烈的不满和恐惧。可以说法国的乡村生活和城市生活完全脱节，多元社群的好处和利益在乡村社会中不存在，居住在乡村的法国人们看到的只有“多元”带来的混乱和秩序冲击。

法国迎来两件备受瞩目的大事——提前议会选举和奥运会。奥运会作为体育赛事带来的氛围是热烈的、激情的，但政局变动却可能是混乱的、令人头疼的，前不久还有人呼吁在塞纳河集体拉屎来抗议马克龙。作为生活在法国的人，你是否也感受到了奥运会和选举同时进行带来的某种撕裂？

扎雯：我身边的法国人对即将到来的奥运会，乃至国家整体政治、经济环境，普遍持悲观态度。他们对奥运会并不抱太大期望，甚至担忧其可能引发的混乱，纷纷告诫我奥运会期间应避开巴黎。一方面是对法国为奥运会所做的筹备工作不足表示不满，担心塞纳河无法如期达到水质净化的标准，另一方面也担心塞纳河雪上加霜，反而因为奥运会加剧现有的污染问题，在奥运会结束后影响人们的正常生活。

民众对奥运会的热情显然不高，当奥运火炬传递至波尔多时，我的一位商人朋友原本期待这一盛事能带动生意，却失望地发现关注者寥寥无几。他坦言，火炬传递当日的热闹程度远不如法国国庆烟花之夜，甚至直言不讳地称奥运会为“垃圾”。

苏畅：作为一个生活在巴黎的人，撕裂感是非常明显的。巴黎是个老城，基础设施没有现代化改造，平时已经不堪负荷，奥运会和暑假游客季更是对城市系统造成了极大冲击。巴黎市政府想做很多美好的事情，但城市不支持他们做出这些决定，过去一周里，通行火车每天晚点，地铁比平时更炎热、拥挤、肮脏。

在法国这几年，能否点评一下马克龙政府的执政能力，包括他本人、以及失去执政地位后他留下的政治遗产，您有什么看法？包括身边人的观点，可以分享一下他们对马克龙和其政府的看法。

扎雯：评价政治领导人确实很复杂，因为政治本身就是一个涉及众多因素和利益交织的领域。每个人坐在那个位置上要考虑的事情肯定都很多。有时候，他可能已经做了当时能做的最好的决定，但不可能让所有人满意。每个人的政治观点都不同，所以任何一个领导人做每一个决定肯定都不容易。比如马克龙，我对他可能没有像一些法国民众那么不满。

从我个人角度来看，马克龙政府在某些方面确实做出了一些努力。例如，在疫情期间，法国政府发放了大量社会福利，帮助民众渡过难关。此外，作为前经济部长，马克龙在经济领域有一定的专业素养和经验，这在一定程度上帮助法国稳定了经济形势。不过，很多法国人觉得他只是个很好的演说家，不是个好的实干家，没有把每一句话付诸行动。现在马克龙不似以前那么热衷于发表鼓舞人心的演讲，而勒庞和她的政党开始笼络起了人心，也可能是他们的政治理念更符合法国群众当下的迫切需求，但真正上台的话，能给法国社会带来多大变化？也不见得。

每个法国人都希望出现下一个戴高乐，他们认为戴高乐是真正热爱法国的人，但今天的法国已经和戴高乐时代不同了。现在的法国有很多棘手的问题，首要的问题就是不同种族之间的矛盾，有很多其他族裔获得法国身份，法国社会的血脉已经不可避免地非常混乱。我觉得现在的法国，任何一个人上台都会面临巨大的挑战。

苏畅：用法国俗语来说的话，那就是每一任前总统都是最好的总统。马克龙做了很多法国政府不得不做但非常难以实施的事情，比如养老金改革和劳动法改革，这对中产和中产以下的低收入人群来说是爆炸性的消息，很难接受，但对法国政府的账务平衡和投资环境来说是必要的，尤其在疫情和英国脱欧的影响之后。马克龙试图让法国更加独立，代表国家利益，而不是欧盟或北约、美国的利益。每一任总统都会遇到体制限制，这是无法避免的，就算未来勒庞上台，她也会遇到类似的束缚。

虽然这次大选极右翼没有获得全面胜利，但假如未来极右翼当选，您觉得可能会对在法华人产生什么样的影响？比如更加苛刻的移民政策，对留学生增加学费、管控更严，或者社会上出现一些亚裔、华裔的种族歧视趋势？您觉得可能会产生哪些具体的影响？会对你们的生活造成什么影响？

扎雯：无论哪个政党上台，只要社会是多元化的，种族歧视就会一直存在。我对这一点相对无所谓，目前种族歧视对我的生活没有造成太大影响。

不过，我担心极右上台后，从政治层面实施的措施会给我的生活带来困扰。外国人找工作需要工签，获得工签的要求会不会变得更加严苛，导致工签更难获得？这很难说，毕竟他们反对移民。法国是一个高福利国家，比如医保、住房补贴、出行补贴、博物馆免费参观等福利，我作为学生一直在受益，非常感谢这些福利，我也就更担心这些福利会不会对外国人收紧。学生续居留卡的问题也是一个担忧，最近我正烦心这个事情，法国办事处效率低下，但我需要在回国前拿到这个文件，他们至今仍未审批，我担心政治风波会影响居留卡的受理。

无关紧要的人说些歧视话语，听过就忘了，我更关心的是这些切实影响生活的问题，任何政治变化都可能会带来完全不同的处境。我希望他们不要一刀切，要有针对性地反移民，明确哪些是对法国有益的、哪些是无益的，不要误伤那些真正努力融入的移民。

苏畅：这比较难说，涉及到很多因素。如果国民议会选举结果不理想，马克龙表示无论结果如何不会辞职，那可能会导致爱丽舍宫和国民议会处于对立状态，很多决议难以通过。如果勒庞在总统大选中胜利，并在国民议会中具有统治地位，或许能实现一些她想要的政策。勒庞反欧盟的态度肯定会对欧盟和北约产生冲击，英国在工党上台后继续走大西洋主义，年底美国大选的结果也会影响到美国对欧洲的态度，所以还有很多法国以外的因素在施加影响。

整个欧洲社会对移民的管控趋紧是肯定的，但对在法国生活很久或已经移民的华人影响不大。法国社会主要人口增长靠外国移民，移民在法国人口结构中占很高的地位，任何政府都难以改变这种结构性位置，具体的留学生福利可能需要再观察。