本文来源：时代周报作者：傅一波

作为首位70后茅盾文学奖得主，徐则臣在文学界以“劳模”著称。人到中年，河流入海，大部分人归于宁静或幻灭，但他的内心仍然涌动不止。

15年来，他大多保持着半年一露出的节奏，从《耶路撒冷》到如今的《北上》，他将小人物揉捻于宏大的历史长河中，从细节铺陈。

曹文轩在《北上》的阅读手册中说，一部虚构的文学作品却呈现出坚不可摧的历史真实，这大概也就是小说存在的理由之一。

徐则臣自己也有定义。早些年接受采访时，他曾试图把“作家”归类，一种是用皮肤去写，凭借感受；另一种是用心，凭借情感；还有一种是用脑子去写，这类作家相对比较理性，会先解决“我写这个意义在哪里”的问题。

他说，自己属于“理性作家”，吃案头。

长篇小说《北上》就是一个鲜明的例证——借由一封1900年7月的意大利信件，展开京杭运河上的古今故事。

在2024南国书香节暨羊城书展上，徐则臣接受包括时代周报记者在内的采访时表示，即便是作为一个当代作家，但如果对历史不熟悉，对于事物的理解和结论便难立住脚。

南国书香节图源：时代周报记者傅一波

“小说家的基本功课，一个是案头工作，一个是田野调查。你写一个地方，如果不了解历史的话，肯定很难出彩。一部好的作品，他需要在细节方面跟读者间达成信任关系。”

《北上》的背后不仅有着徐则臣对于运河历史的理解和重构。同样的，也包含他自己的历史观。

以下是徐则臣的回答：

问：《北上》为何会用小波罗（保罗迪马克）这样的外部视角？

徐则臣：小说里面写的是1901年，一个叫保罗迪马克的意大利人沿着运河北上。那是中国的晚清时期，也是整个封建帝国风雨飘摇的时候，相当于是帝国黄昏。我们如今看到的很多历史资料，大部分都是中国人自己的叙述，但是实际上，那时候的中国已经被迫全球化了。

那在一个全球化的过程中，“你”是什么样子？不仅要依靠中国人自己去讲述，还需要引入外部视角。所以，我希望能够用一个有差异性，但又相对客观的“人物”来看这段历史。

同时，希望这几种不同的目光，能够呈现出一个更真实的中国历史。所以就引入了小波罗，还有他的弟弟马福德，以及一个英国人，用这些完全不同的视角，来讲述历史故事。

问：《北上》和你的个人经历有关系吗，你的小说都来源于生活吗？

徐则臣：虽然我写了很多和运河无关的小说，但是运河的确是我写作非常重要的一个方面。

首先是对运河比较熟悉，我是江苏人，从小在河边生活。它也是我日常生活，是我成长的背景。后来有一个机缘，我能在运河边上学习、工作、生活。开始写作的时候，运河也自然而然进入了我的小说。写了十几年，慢慢对运河整体有了比较详尽的了解，我觉得我有能力以这条河为主角进行写作，也就开始了。

不过，小说和作者的经历肯定不是一一对应的。我的确是从江苏一路北上，最后来到北京。对于我来说，这样的过程既是求学，也是人生成长的经历和自己从年少无知，然后成长到相对成熟的过程。

对中国人来说，一直有存在着“指北”的文化。比如“北斗”“北极”，它们都是以北为尊的文化。同时，北京也是中国的政治、经济中心。

哪怕从地形上看，中国也是北高南低，如果从南面往外走就是北上，是一个向上的趋势。也就是说，它既是一个地理意义上的北上，也是我人生意义上的北上，更是一个精神、信仰层面上的北上。

我们往高处走，往一个精神上的高地上走。尤其是对小波罗这样的外来人。他们要看中国文化，了解当时的中国的历史，北上也就是个必然，所以《北上》也是沿着这样的路线。

徐则臣在接受采访图源：时代周报记者傅一波

问：为什么会使用“北上”这样的概念，是否会担心固化？

徐则臣：我觉得一个地方所形成的影响，和在整个城市之间的一个格局，有它的具体的历史原因。北京如今的历史地位和文化地位，是历史造就的结果。而这个结果，在塑造的过程中，也逐渐深入人心，“北京”或者“北上”也就被附加了很多的意义。

举个例子，就像我们说的包浆，“北京”的包浆是什么？就是政治、经济、文化所带来的影响，这个是其他城市没有的。

所以我们很难定义这样一个城市。或者说它所形成的状态是对还是错。而且很多的信息，很多的事情，只有在这个城市才能实现和发生。

问：作为70年代出生的北漂，在你眼中从过去到现在的“北漂”群体，在精神和生活状态上有什么变化吗？

徐则臣：变化很大，第一个当然是社会的物质环境，还有一个是人心的变化，我们看待事物方式的变化。

比如我写的那一批京漂，大部分是90年代的人，或者是世纪初的人。那时候中国开始了一个巨大的移民风潮，但是移民，包括打工这样的词汇，还没有变成大家的共识。很多人面对移民，还不像今天司空见惯。

所以那一批人，他们要克服很多心理的问题，克服身份认同、精神认同的问题。

中国一向是安土重迁。比如说做官，在封建社会除了做官，除了做生意，被迫要离开故乡，一般都不远走。而且，你看当官的晚年退休，还是要回到家乡，叶落归根。所以对于一个中国人来说，离开故乡需要巨大的决心。在那个时候来到北京，即使能挣到钱，也需要克服这些。

但是今天，流动已经成为我们日常生活。很多年轻人到北京，不会像过去那样，必须要解决这种所谓的身份认同带来的问题。很多人觉得，流动的生活是一个非常正常的事。我们身边全是这样流动。跟过去相比，这代人看起来要从容多了，也自在、自然多了。

问：运河主题在当代文学，或者在以后的文学中会是一个什么样的地位？你有什么看法？

徐则臣：非常高兴现在很多人开始关注到运河。过去很多年，我们可能只关注长江黄河，觉得它是我们的母亲河，我们的中华文化在这两河流域繁衍壮大。但事实上，对于整个中华民族来说，运河在中国发展起到了巨大的作用。因为它贯通了五大水系，把中国变成了一个有机的整体。

在过去，比如河南和河北，一条河的南面和北面两边的经济发展不同，甚至口音都不一样。虽然一条河，1公里、2公里甚至几百米，但是你过不去。打通了以后，两边的交流融通才变得容易，才能实现自给自足。

其实从隋唐以后，中国就开始了大一统的趋势，为什么？就是因为河流文化，它的背后是一种权利，一种认同感。它可以通过一条河从南贯穿到北，这其实对中国人的内心形成了一个非常有益的影响。

你看浙江发展的多好，你能想象如果浙江没有运河，它会是现在这个样子吗？

问：你的作品中常常会用历史的背景来铺陈展开，《北上》的运河也是和历史联系在一起。你如何看待小说与历史的关系？

徐则臣：我们老是会有一个误解，觉得写当下就不需要关注历史，不需要了解历史，把当下日常生活呈现出来就可以。但其实我们所有的人都是与历史对照着的，我们今天所呈现出的生活状态，是跟我们看不见的历史紧密联系在一起的。

问：在全球化的背景下，中国的文学作品，如何才能够在历史文学当中找到自己的定位的？

徐则臣：我们谁都不敢说今天的文学在50年后、100年后，甚至更远的历史时期内能够呈现出什么样的状态，或者说实现什么样的目标。一个作品的经典化，它需要时间去回答，我们是没有这个能力的。

但是我觉得一个真诚的作家，一个认真的作家，他会把自己对这个时代，对这个世界最真实的感受，通过自己的一个方式有效的表达出来。我觉得能做到这一点，把我们看到的、想到的、想象出来的、虚构出来的故事，最真实的说出来，一个作家就完成他的使命。

问：那你觉得大湾区有类似《北上》的运河题材可以写作吗？会有兴趣吗？

徐则臣：我觉得肯定有。你想，广东这么大，有这么丰厚的文化。而且，在整个中国无论是在经济、文化，它都是非常独特的。也许哪天真的有人写出来，用更巧妙的方式，把大湾区的这些历史、现实呈现出来。

我个人也有很多有兴趣的题材，比如说广东的岭南文化，或者珠江，都有很多东西可以写。

徐则臣：为什么《北上》？