（视觉中国/图）

作家珍妮特·温特森在写作时并不着急。

“在电脑前，我来了又走，来了又走。”她说，她会先把一些想法写在纸上，或者只是想象。当她准备好开始打字的时候，她会有一种直觉，可以动笔了。

然后，她不会马上编辑整理自己的文字。她会慢慢来，慢慢来，先写，让不同的层次、结构生长，再回过头来检阅成果。“你知道，我是一个很好的园丁。”

2024年7月下旬的一天，伦敦时间早上8点半，温特森进入了Zoom会议。她兴致高昂地举起手机，往几个方向移动，给我们展示她乡间的家，玻璃门那端漂亮的花园，红色的玫瑰开得很好。

她把写作和园艺放在一起类比。“我热爱园艺。在园艺中，你要学会耐心，不能总是挖来挖去，看植物是否在生长。你必须顺其自然。与自然界打交道对我很有帮助,所以我不着急。我在探索这里发生的一切。”她茂密的棕色卷发蓬蓬地顶在脑袋上，眼镜片后的眼神明亮，脸颊瘦削。

温特森今年65岁。因为她的文学成就，她获得过大英帝国官佐勋章和大英帝国司令勋章，还是英国皇家文学学会会员。

在中文世界，她的小说和非虚构作品已出版了超过10部。她的小说与古典的写作背离，有时甚至碎片化，闪耀着吉光片羽的哲思，富含宗教色彩，有鬼怪故事的灵异，有时又很温柔。她擅长在文字中对多元的性别性向进行探索。

许多中国读者知道她，是因为她常年畅销的处女作《橘子不是唯一的水果》（以下简称《橘子》）。《橘子》出版于1985年，是25岁的珍妮特·温特森写的半自传体小说，讲一个被五旬节派家庭领养的女孩，长大后本该立志于传教，却在计划之外爱上了一个女孩。她不见容于保守严苛的家庭，离家出走，打零工谋生。

在这本小说里，太多元素可以和温特森本人对应上：她们名字相同；同样是在这样宗教信仰背景的领养家庭中长大；同样离家打工，上了牛津大学。温特森与《橘子》里的珍妮特都一度失聪，妈妈认为是耶稣堵上了她的双耳，以隔绝世事，实际上这是扁桃腺肥大的疾病，需要手术。

温特森的故事已经由她本人写作出版、讲述了很多。她被幼儿学校的女校长评价为跋扈好斗。她每天走两英里往返学校，走三英里往返教堂。她的家人是工人阶级出身，没有给她良好的、精英式的教育。她的养父在发电厂工作，每年只能有一次海边旅行，已经足够奢侈。她的养母，不知出于什么原因，没有自己的孩子，而是领养了温特森。她动辄被整夜锁在家门外。

温特森的妈妈只在家里放《圣经》，说书（指的是通常意义上所有的出版物）充满危险，又每周让温特森去阿克灵顿公共图书馆替她取悬疑小说。温特森不知道自己该读什么书，图书馆按照作者的姓氏字母给书排序。幸运的是，她这样读到了A开头的简·奥斯汀。

成长在这样的家庭，温特森不相信父母爱她。学会如何付出和接受爱，她花了很长时间。作为作家，她着了魔似地书写爱。《写在身体上》是关于爱的呓语，书中的“我”以为自己是在通过理性的方式爱对方，却失去了自己的爱人。

“当然，我一直都对爱感兴趣，我们爱谁，我们如何去爱，每个人都在遭受什么痛苦？”温特森说。

她被译成中文并于2024年出版的小说《人形爱情故事》，在2019年入围了布克奖候选名单，直译应为“弗兰吻斯坦：一个爱情故事”（Frankissstein：A Love Story）。故事同时发生在两个时空。19世纪，在瑞士的湖边，大雨中，拜伦及其情妇克莱尔、雪莱及其妻子玛丽·雪莱百无聊赖。应拜伦之邀，大家开始创作超自然的故事。玛丽·雪莱想出了一个造物者弗兰肯斯坦，他造出了一个缝缝补补的巨大怪物。以上是真实的历史人物和事件。在书里，温特森还重构了经典作品《弗兰肯斯坦》的诞生过程，还勾勒了聪慧敏感的玛丽·雪莱这一人物，她不断怀孕、流产，与丈夫的感情走向破裂。

另一个平行伸展的故事发生在21世纪，主要角色与19世纪的角色们对应：利·雪莱，一个跨性别者，医生。维克多·斯坦，一个低调但疯狂的造物者。利为维克多的实验不断提供死者的肢体。维克多的“弗兰肯斯坦”是一直冰冻、等待复活的人脑。维克多和利的关系建立在性和工作需求上。主人公身边还有坚定的信上帝者，制造性爱机器人并致力于将之变为公共服务的商人。他们聚在一起，争论不休，谈论特朗普、英国脱欧、全球气候变化，还有人类是否可以通过上载大脑获得永生，人走向不受物理形态约束的未来；人工智能能否提供性爱服务，缓解部分人的欲望和压力，等等。也许由于温特森在书里囊括了太多的议题和长篇大论，《卫报》的一篇评论认为本书“支离破碎”，当然，也“充满智慧的沉思”。

“你可以说，这些人工智能性爱机器人会帮助孤独的、无法与真正的女性建立关系的男人。”在我们的采访中，温特森谈到人工智能介入性和感情关系后的危机，“我想强调的唯一一点是，性别不平等的老问题依然存在。如果你有一个性爱机器人，你会以善意的方式回应她吗？尽管它看起来像一项新技术，但它是建立在谁拥有权力的基础上。”

2012年以来，温特森在曼彻斯特大学教授创意写作。温特森在写作、教学和社会活动中，不吝为她认为重要的议题谏言。她和我们有轻松的谈笑（比如她对黑咖啡的喜爱，对美国人在咖啡里加牛奶的嫌弃），也有非常严肃的讨论。

她非常健谈，关心当下，对谈论的所有事都持有批判性，大到制度、法律对人的管制：她讲到在英国，一个气候变化抗议者团体被判处了相当长时间的监禁，“比你殴打妻子的刑期还要长。”她语气严肃。

小到对写作工具的使用。她试图劝阻她的学生，如果写作卡住了，尽量避免面对电脑屏幕，剪切、复制、粘贴，而是去散散步，用纸笔写下想法，也可以对着手机讲。“不要使用电脑为你解决问题。我喜欢科技，它让我们的生活变得更简单、更流畅。但我们必须确保我们是聪明地使用它，而不是让技术使用我们，对吗？”

她一边赶走一只飞到她衣服上的苍蝇，一边说这些话。她捍卫表达的权利，重视思考的意义。她对我们许多问题的回答都指向那一个目的——寻找我是谁、我要做什么、我要爱什么。作为小说家，她在艺术创作中做的，就是拒绝所有陈腐的规范、固定的形式，推开所有禁锢。

“我和作品之间的爱情故事”

南方人物周刊：你的新作副标题为“一个爱情故事”，书里的两对主人公，19世纪的玛丽·雪莱和丈夫私奔，几次流产，最后被丈夫抛弃；21世纪的跨性别者利，ta的情人维克多为ta着迷，但拒绝为这段关系定性。你想写的是怎样的爱情故事？

珍妮特·温特森：我们对“爱”的定义往往太狭隘了。我们总是试图把事情限制得越窄越好。我们过去常说，爱只能是男女之间的浪漫爱情。我们总是说，这种爱、那种爱，其他所有的爱要么是错的，要么是不真实的，要么是不重要的。

我们不该这样。爱要宽广得多。就像维克多说的，爱不是一颗纤尘未染、人迹未至的原始星球，爱是躁动不安的世界之中的乱流。爱情是一种干扰，它会扰乱你的生活。当你爱上一个人，你的整个世界都会被颠覆。有时，它可以带给我们巨大的幸福。有时它能扭转我们的生活，会毁了人。它是一股巨大的力量，我想做的就是让这股力量形成，（在小说中）显示出它有多庞大，它的不可预测性、它的困难重重，以及它的现实性。

维克多和利之间这段奇特纠结的爱情故事，是两个对自己和自己能力充满怀疑的人之间的故事，他们到底能不能付出爱，能不能接受爱？他们努力创造一些真实的东西。到最后，他们还是没有成功，因为事情往往不会成功。但他们都被这段经历深深改变了。它不符合成功的叙事，看起来并不是你想要的样子。

我一直想做的，不仅在《人形爱情故事》里，而且在我写的所有书里，我所探讨的爱，就是试图拓宽我们对这个词的理解。

南方人物周刊：这本书的结构复杂精密，你在写作前，是否设计了21世纪这个时空里的人物的结局？

珍妮特·温特森：我从不知道结局会怎样。我写作通常从一个简单的想法开始。我看到玛丽·雪莱和那群朋友在日内瓦湖边，在可怕的暴风雨中。我想到他们在那里写下的那些故事，以及由此产生的结果。然后我想，好吧，我把这群人带到21世纪，让他们以不同的生活、不同的形象出现，看看会发生什么。

有些事情我不知道该怎么做，也不知道会不会成功。只有试一试。以我的经验，可以很容易地找到简单的解决方案，毕竟我已经写了这么久。但这与我的信条不符。我不能把我所知道的一切强加给眼前崭新的事物。

这是一种关系，这是我和作品之间的爱情故事。我们是合作伙伴。我在倾听。我们在对话。所以没有计划，只有到后来我才清楚发生了什么。当然，在编辑阶段，我会回过头来确保我的读者能够理解一切，确保没有薄弱环节。我不想过度解释，但我希望能带着读者一起阅读。

南方人物周刊：关于19世纪的玛丽·雪莱和21世纪的利，你让玛丽·雪莱最终和被拜伦抛弃的女儿相遇，女性的力量在故事的结尾似乎集结在了一起；而利始终孤身一人，遭受了物理的侵害，也没有得到其他任何人的理解。你对这两个主要的角色怀有怎样的情感？

珍妮特·温特森：我觉得玛丽·雪莱在生活中并没有得到很多支持。她是一个非常勇敢的年轻女性，母亲死于难产，父亲很长时间都不支持她。她想和珀西·雪莱在一起，他们相遇时他已经结婚了，但她爱他，她就离开了英国。雪莱溺水身亡后，她没有多少钱。她只是想活下去，想获得自由，但她得不到支持。我希望她能见到艾达（拜伦的女儿）——虽然我知道她们从未见面，我只是想让它发生，因为在小说里，你可以回到过去，你可以拨乱反正。

对利来说，你也知道，很多跨性别者得不到太多的支持。他们被身边的人误解，活在孤独、暗淡、充满质疑的环境里。你知道，每个无论是在政治上还是个人生活方式上逾矩的人都会感到孤独，会感到被误解。顺应潮流、随波逐流在任何时候都更容易。当你开始提问我是谁，总会有风险。这是对自我的冒险。但我们总是会这样做。不然，做人还有什么意义？还不如农场里的动物。

所以我想在书中展现这一点。我喜欢展现真实的不适。试图以不同的方式生活，持有不同的观点，这往往会构成一种威胁，无论你身处何种政治体制；即使是看似自由的民主国家也是如此。比如，我们看到美国正试图建立一个不宽容、不包容的国家，不允许人们以自己喜欢的方式探索自己的生活，甚至不允许妇女堕胎。从这个意义上说，我们正在倒退，任何想以不同方式生活的人都将付出代价。

我生活在西方，我成长于一个充满自由的时代，现在我看到这些自由开始消失了。一个新的世界秩序正在形成。我不知道新秩序将通向何方，但我知道，我们绝不能成为同质化的人。这就是为什么我总愿意与年轻人接触，因为我希望人能成为自己。我们一直要问：我是谁？我在这个世界上是什么？我能做什么？我想成为什么样的人？这些都是人类在世界上任何地方、任何时代都在问的问题。这就是我们得以进步的历史。我们必须继续做提出棘手问题的棘手人类。

珍妮特·温特森编剧的剧集《橘子不是唯一的水果》（1990年）

“我希望参与其中，畅所欲言，直到我死去”

南方人物周刊：刚才你谈的都是关于我们寻找自己、思考我是谁，你的小说创作有没有一些表达是基于你女性写作者身份的？（1997年，在《巴黎评论》的访谈中，温特森说，“一方面我是一名作家，无关性别；另一方面我不仅是一名作家，还是女性，我意识到女性写作的声音在不断增强，这也是为什么我认为我必须继续，必须再多做一点，如果可能的话，再往前多跑一点点。”）

珍妮特·温特森：哦，我们又回到了二元对立的性别概念上，回到了这个世界把我们定义为男人和女人的方式上。对我来说，它很无聊。我不想被这样定义。我想在我的脑海中画出令人兴奋的冒险。我对你爱的是谁不感兴趣，无论ta是男是女，是一个操作系统，还是你的狗，这对我来说都不重要。

我们在成长过程中深受家庭、经济和地缘政治的影响。在我们的大脑开始形成之前，外部世界就已经在塑造我们了，给了我们一套关于我们是谁、世界是什么的故事。我觉得读小说的一个好处是，你会认同小说中的人物，但同时你也会发现自己并不想成为这样的人，会醒悟过来，天啊，我不想过那样的生活。这是件好事。我们需要摆脱性别的束缚。（在创作中，）我们必须停止对女性说，你必须以特定的方式行事。

举个例子，《包法利夫人》出版时，法国出现了一种新的疾病，突然之间，几乎所有读过《包法利夫人》的中产阶级妇女都意识到自己的婚姻有问题。她们读了这本书，然后想，哦，我没疯，我没堕落，我不是家庭破坏者，外面还有像我一样的女人。这在19世纪是一次巨大的解放。

通过小说，那些思想、那些愿景进入你的头脑，从而改变你的思维方式，而让你不会仅仅接受生活的现状。我认为，它甚至比政治运动更有力量。对我来说，这就是小说能做的最好的事。这也是为什么任何形式的极权政府都不喜欢文学。他们不想要充满想象力的生活，他们不想看到你开始问问题。

因此，我们每天都要讲故事。你生活中的故事，当下的故事。

南方人物周刊：《人形爱情故事》里涵盖了相当多的社会议题，小说里的人物彼此争论。你是否认为，政治议题的大量表达并不会影响小说艺术的纯粹性、文学性？

珍妮特·温特森：我认为我们所有人都有责任了解我们所生活的这个世界，并成为其中的一部分，无论年轻还是年长，无论男性还是女性。

没有什么比人们说“我不关心政治”这一行为更富有政治意味了。别这样。我们不应该把世界留给别人。我们都需要参与其中。如果有什么事情困扰着你，你应该自己研究它，不仅仅是通过浏览愚蠢的网站。要尝试了解正在发生的事的真实情况，然后以任何你能做到的方式积极行动。

我们中有些人比其他人更有权力，有些人有更大的平台，但每个人都可以行动。比如说，你盘子里的食物就是你每天可以做的最有政治意义的事情。这些食物从何而来？它们对地球有什么影响？为什么这么便宜？你的衣服来自哪里？它们是在没有人享有任何权利的可怕工厂里生产的吗？你的手机来自哪里？看看你的生活依赖于什么，然后试着去思考。这样，你就能付诸实际行动，做出日常的选择。对我来说，睁一只眼闭一只眼是行不通的。

现在我要说，在我的小说里，我不必直接这样做（参与社会议题）。我们现在依旧阅读过去的文学，这些东西与我们现在的世界看似没有直接关系，但（书中）人类心灵的真相仍然存在，仍然具有现实意义。我们可以从中学习。它（文学）不必是直接的，它不是用一把神奇的剪刀直接剪下来“一片”生活。

但我确实在我的非虚构作品、新闻报道和社会活动中做到了。我希望参与其中，畅所欲言，让人们听我说话。我相信我必须这样做，直到我死去。否则，对我来说，这不道德。必须弄清楚你的价值观是什么，你的，不是世界的价值观；然后努力按照它们生活。努力为它们挺身而出——我相信什么？什么对我来说是重要的？我要为什么而斗争？我如何支持那些我没有直接参与斗争的人？

相信我，这绝不是一朝一夕的事。我年纪越大，就越活跃，就越政治化。因为我知道了更多，我见了更多，做了更多。我想发挥我在这个世界上的职能：既做一个小说家，又做一个活动家。

“文学真的丰富了我们可用的语言”

南方人物周刊：作为一名小说家，再谈谈你认为小说/文学在当今世界之必要性？

珍妮特·温特森：我对语言非常感兴趣，现在很多人的语言水平很差。电视和现在的社交媒体真的让语言萎缩了，充满了陈词滥调，（与之相应的，）是太狭隘的爱情观、性别观、性观念。当语言变得狭窄，就意味着你无法谈论任何事情，无法处理难题和抽象的概念。

关于文学，有一个完全不同的重要角度是，它真的丰富了我们可用的语言。很多现在不读书的人，可以口头表达得很好，但他们写作很糟，因为他们不明白一个句子如何与另一个句子衔接。人在说话时，思维往往相对写作更混乱。而书面文字需要动用大脑的不同部分。小说的语言非常复杂，可以随着时间而流变，可以呈现你头脑中正在发生的、世界上正在发生的事。

作为一个技术爱好者，我确实担心语言萎缩的问题，如果语言消失，我会非常遗憾；我们可能会回到一个充斥着图像和图标的世界。

我们的视频、社交媒体就很同质化，语言很单一。如果人们不读书，他们就感受不到语言的丰茂。也许我必须接受这一点。我不知道。但在我们现在所处的世界，我仍然希望我们能够保护我们使用的语言、我们拥有的语言。

南方人物周刊：在《巴黎评论》的访谈里你说过对读者的看法，你从来不考虑为谁写作，读者要么接受，要么……不过那是你二十几年前说的了……

珍妮特·温特森：如果有人问二十几年前你说的什么，（笑）你会怎么想？我说了什么？很明显我记不起来了。（我说的是）接受或者滚开，是吗？

文学的伟大之处在于，每个人都能找到适合自己的作品。所以我不介意别人说，你的书很可爱，但不适合我。我希望他们能找到适合自己的书。我对我的学生和年轻人都这么说，大家都是不同的人，不是每样东西都适合每一个人。所以我们要找到志同道合的人，读者不一定要同意你的观点，但就像你的朋友——你们可以轻松地对话、提出问题、反思。

我想，读者也在寻找可以够一够的作家；也要做好接受惊喜的准备，要跳出常规阅读范围。

现代文化中大部分人的注意力都非常短暂，在我们的世界里，一切都是即时的、即时的、即时的：给我下一个多巴胺冲击，给我下一个TikTok视频。我们的专注力、集中精力做些更困难事情的能力，现在正受到威胁。我希望这可以（通过阅读）改变。

南方人物周刊记者张宇欣

责编周建平

珍妮特·温特森：我们必须做提出棘手问题的棘手人类