　　亚利桑那大学副教授、中国诗歌翻译家柯夏智(Lucas　Klein)。

　　柯夏智翻译的西川诗集《蚊子志》封面。

　　亚利桑那州立大学被群山和索诺兰沙漠环绕，这里地广人稀，气候干旱炎热。柯夏智(Lucas　Klein)在这所大学的国际语言文化学院任教，教授“中国文学中的劳动与自然”“中文诗歌英文翻译史”等小众而有趣的课程。他与中国渊源深厚，不仅娶了一位北京妻子，讲话带着浓郁的北方腔，还在香港高校供职十年之久。

　　当年在香港，住公寓38层，俯瞰是风景宜人的维多利亚港。后来因为疫情的原因，柯夏智决定和家人迁居广袤的北美沙漠。可到了这儿，他又怀念起中国市井的热闹喧腾。

　　柯夏智是中国当代诗歌重要的英文翻译者和研究者。自我介绍的时候，他有点腼腆地说:“我叫柯夏智，木可柯，华夏的夏，智慧的智。”他出生在美国加州，作为一个有点叛逆和另类的小孩，少年时代被老庄哲学吸引，为了阅读道家原典而开始学习中文。大学就读于美国顶级文理学院明德学院(Middlebury　College)，兼修中文和世界文学专业，因成绩优异，多次得到来中国大陆和中国台湾留学深造的机会。毕业两年后，柯夏智进入耶鲁大学东亚语言和文学系攻读博士学位，师从孙康宜和Haun　Saussy(苏源熙)两位知名海外汉学家，正式步入中国文学研究的堂奥。

　　孙康宜劝他学术论文要“小题大做”，他偏偏“大题大做”，用几十万字博士论文为中国当代诗歌的“中文性”辩护，坚信海外的中国文学研究理应专注更为“宏大的、广泛性的议题”。后来他先后任教于香港城市大学和香港大学。他希望学生们不要把翻译仅仅作为职业的敲门砖，而是对文学翻译有更深的领悟。“我想教文学翻译，但他们不想学文学翻译。”柯夏智遗憾地说。

　　在中国诗歌的翻译实践方面，柯夏智成果斐然。2012年，他翻译的西川诗集Notes　on　the　Mosquito(《蚊子志》)由美国新方向出版社出版，该书获得2013年Lucien　Stryk亚洲文艺翻译大奖并被美国最佳翻译书籍大奖提名。2018年，他翻译出版了芒克的诗集October　Dedications(《十月献诗》)，2021年又推出多多的诗集Words　As　Grain(《词如谷粒》)。2022年，他翻译的第二本西川诗集Bloom　And　Other　Poems(《开花及其它诗歌》)再度问世。

　　这些年，他和中国诗人们密切合作，与诗人西川尤其相投，两人都对老庄思想情有独钟。“有一次在澳大利亚参加文学活动，大早上咖啡还没喝完，我们就开始讲庄周梦蝶，也没觉得是很隆重、很严肃的话题，就是聊着玩。”这件事让柯夏智印象很深。

　　关于诗歌翻译，他有自己独特的方法论。“因为我要花很长的时间去翻译，翻译本身是一个重新书写和创作的过程。所以我本身喜不喜欢这首诗就显得尤为重要。”他不仅仅把诗歌看作一种媒介、一种文化和思想的载体，还有诗歌艺术本身。“但话又说回来，美国人对中国的了解特别肤浅。他们对中国的认识主要来自新闻媒体，但那只是中国的一个面孔。我希望通过我的译本，可以展现出一个更丰富、更复杂、更全面的中国。”柯夏智说。

　　专访

　　一学中文就开挂　　

　　南都:最开始你是怎么接触到中文的?

　　柯夏智:我出生在加州，长于芝加哥。我十三四岁开始接触到中文，一开始被老庄思想吸引。我看了一些介绍老庄思想的书，对所谓的“道”很感兴趣。老庄思想的语言本身有一种诗意。其次，你要真想了解这个，就不要去看英文，干脆去学古汉语。当年15岁的我并不知道古汉语离现代汉语有多远，我就报了芝加哥的西北大学的一个暑期汉语入门的项目。有七个星期的时间，每天上午9点到中午12点，一周五天，一天三小时，这是我的汉语启蒙。其实我初中、高中学法语，一直都B+水平，可一开始学中文就开挂了，考试都是A。

　　在佛蒙特州的明德学院(Middlebury　college)读本科的时候，我念了两个专业，一个是中文，另外一个是世界文学研究。通常你在美国本科学文学都会就读英文专业，但我没有，我反而可以去上了各个外语系的文学课，比方说去意大利语系上但丁的课，德语系去上歌德、卡夫卡的课。

　　南都:后来你是怎么得到机会到中国大陆和中国台湾留学的?

　　柯夏智:我第一次到大陆是1995年。那会儿我还在上高中，参加北京师范大学二附中的一个学生交流项目，我当时有一个寄宿家庭，每天和当地的小孩一样骑车去上学。我们的项目有从美国过来的老师，上的也是美国的课程，但是每天都有3小时的中文课。

　　我在读本科一年级的时候，就已经在念三年级的中文了。通常，美国的外语专业，到大三的时候就可以参与海外留学项目。既然北京已经去过了，我又选择了去台湾，在台湾师大国语教学中心深造。

　　本科毕业以后，我去了北京的一个美国留学项目工作。项目结束后在法国巴黎学习、工作了两年。后来就进入了耶鲁大学东亚语言和文学系攻读博士学位。我在耶鲁的导师一个是孙康宜教授，一个是苏源熙教授。我的第一本学术专著《距离的组织:诗歌、翻译、中文性》就是从我的博士论文改编的，主题是诗歌里的“中文性”。有一批学者认为，当代的中国诗歌缺乏所谓的“中国性”或是“中文性”，中国诗人在模仿外国诗歌的写作。他们觉得古体诗才能代表中文的特点，比方说律诗是有声调的等。但实际上正因为借鉴了梵文的诗歌元素，才有了唐代的近体诗。我们不能说律诗代表了纯粹的“中文性”，因为它也受到了一定的外国文化影响。

　　南都:在读博士期间孙康宜教授给了你哪些指导?

　　柯夏智:孙教授总说:“我喜欢小题大做，不要大题小做。”而我的博士论文是“大题大做”。

　　南都:我发现海外的中国学者在方法上都还蛮喜欢小题大做的，很小的一个切入点能写一部专著出来。

　　柯夏智:我觉得在海外做汉学研究有一定的优势。在中国研究中国文学的学者很多，每个人都有一个很独特的研究领域。但是海外的汉学研究人员首先人数比较少，对我们来说需要在宏观方面有更高的要求。我们要找出各领域之间的联系。　　

　　中国诗歌的翻译实践　　

　　南都:你从什么时候开始进行诗歌翻译实践的?

　　柯夏智:最早是在念本科的时候。一开始翻译的是唐诗，我本科的毕业论文之一就是对白居易和李白的诗歌进行解读。

　　南都:我们都知道你是著名诗人西川的译者，你是怎么接触到西川的?

　　柯夏智:我在耶鲁的时候参加一个诗歌俱乐部，这个圈子里有人认识西川。后来西川在纽约大学访学，我们把他从纽约大学邀请过来，就认识了。当时西川已经是很有名的诗人了，新方向出版社打算出版西川的诗集，但还没有找到合适的译者。认识了西川以后，我也认识了新方向的编辑，后来我们合作投稿给出版社。Notes　on　the　Mosquito(《蚊子志》)就这样出版了。

　　南都:你读了西川的诗有什么感受?你觉得他的写法和美国的诗歌读者的期待视野相近吗?

　　柯夏智:如果太相近就没有翻译的必要了，同时如果太不一样了，接受起来也很困难。翻译就是要掌握好这一点，如果对美国读者来说太奇怪、太离谱，他可能也不看的。离得太近他们也觉得没有必要看。作为译者，你要掌握好分寸。

　　南都:目前为止，你翻译出版过西川、芒克、多多三位中国诗人的诗集。你选择作品的标准是什么?

　　柯夏智:比方说前年出版多多的诗集。他从2002年以来就没有英译本，所以我要把他所有的新作都翻译出来。但他02年之前的诗已经有别的英文版本。作为译者，我看中文的诗，没准儿我喜欢，没准儿我不喜欢，没准儿我没太大感受，但我翻译完了以后才能明白，原来我喜欢这首诗，我不喜欢这首诗，或者是这首诗我作为译者还没有完全掌握好。因此我把多多的全部诗歌都译了一个初稿，然后再去挑选，有的诗值得继续打磨修改。

　　南都:诗人本人会参与到这个过程中来吗?

　　柯夏智:西川、多多和芒克这三位诗人，每个人参与的程度都不太一样。西川会告诉我，我觉得你要选这个，你要选那个。比方说《开花》这本诗集，他对我说，我们就这种节奏吧，一首长诗，一首短诗，一首长诗，再一首短诗。后来我翻译的短诗有点太多了，他就说那这样，一首长诗两首短诗。所以现在《开花》那本诗集就是这样安排的。芒克呢，我去了他在北京宋庄的画室，他拿了他的诗选和一支铅笔，每首他认为好的作品他就打个勾，然后我就翻译出来。但是《没有时间的时间》他没有打勾，那首诗是我自己选的。我还是按照和多多合作的原则，首先全部翻译一遍，看看它的效果再说后续。

　　南都:西川、芒克、多多这三位的诗集，哪一位的作品翻译难度最大，让你觉得最有挑战?

　　柯夏智:他们相同的地方在于思维都很活跃、想象力都很丰富，但具体表现出来的世界很不一样，语调、风格都很不一样。所以一开始每个人也都有点难的，但是现在，芒克、多多、西川对我来讲都不是很难，因为我都已经翻译过了，也就是有一定的积累了。一开始可能是多多最有挑战性的，因为他的语言，他用词可能最有神秘性。

　　南都:我注意到你还与人合作翻译了一本李商隐诗歌选集。中国的古体诗和新诗是两种不同的文体，你在翻译的时候是否会采取不同的策略?

　　柯夏智:在这本书里，克洛伊·加西亚·罗伯茨(Chloe　Garcia　Roberts)翻译了李商隐的二十来首诗，我也翻译了二十来首，此外还收入了二十世纪六十年代英国汉学家葛瑞汉(A.C.Graham)翻译的十首。所以有的诗有三个不同版本，有的诗有两个不同版本，可能有的诗只有一个版本。读者既可以看李商隐，又可以看到三个不同译者的不同译本。

　　现代汉语里大部分的用词在英文里是有对应的表达的。但也不是百分之百。比方说在中文里，直升机是飞机的一种，但在英文里，你不能说helicopter是一种airplane。翻译现代诗的话，你看到飞机译成airplane是没问题的。但翻译古诗就不一样了，“道”的英文怎么说?现代汉语里可以说身体，但古汉语里，身和体是两回事儿。所以你把古汉语译成英文的话，译者的主观意识要更强一些，也更加灵活。两个不同的人翻译的现代汉语诗歌，虽然不可能完全一样，但是大同小异。两个不同的人翻译古汉语，差别可能很大。尤其在诗歌方面，五言诗、七言诗，英文里没有对应的格式，每一次遇到这样的东西你都要考虑怎么去处理它的文学性，它的音律、结构，包括用典。李商隐有一首绝句《夜雨寄北》，里面有一句“巴山夜雨涨秋池”，英文里找不到合适的“巴”的对应，我的译本就把“巴”给去掉了，有一次我在上海讲这个翻译，听众觉得我遗漏了重要信息。

　　南都:可以用音译吗?

　　柯夏智:可以，但是对一个不懂中文的读者来说没有意义。你也可以加注释。但是译者要判断什么东西重要，什么东西不重要。也有人要求翻译过来的古诗要押韵，但基本上我翻译的诗歌都不太追求这方面。有的译者押韵押得还不错，但大部分英文翻译还挺蹩脚的。

　　南都:2024年，你翻译的鱼玄机全诗计划由牛津大学出版社徐唐文苑出版。谈谈你对她这个人及其作品的认识。

　　柯夏智:中文的文学传统里，尤其在古代，女性文人有名的不多。鱼玄机一共流传下来的诗歌不过50来首，把她的全集翻译出来也不是难事。一方面我翻译了这位诗人的全集，另一方面它是你花一个半小时能念完的一个小集子。她的诗作和她的传奇没有特别多的关系。她也当过女道士，也有一些和道教有关的诗，也有一些爱情诗和闺怨诗。《鱼玄机》的这本诗集里我还翻译了翟永明的一首长诗鱼玄机赋，这首诗可以和鱼玄机的诗形成有趣的对话关系，所以我也把它收入了诗集。

　　南都:你翻译的这些诗集在美国的销量如何?

　　柯夏智:我也不知道。美国人在读诗、买诗集方面也不是特别热衷。当然诗人也不少。好多人认为只有诗人才看诗。在美国，其实大学生也读诗。我们开玩笑说，为什么中文里作家、画家都是“家”，只有诗人是“人”?因为诗养不起一家人。　　

　　想教文学翻译，但学生不感兴趣　　

　　南都:你还有一个身份是学者、教师。2010年入职香港城市大学，几年后调入香港大学任教。你博士毕业后为什么没在美国工作?

　　柯夏智:毕业后申请工作得到两个offer，一个在美国，一个在中国香港。我觉得香港的好处是可以紧密地联系内地和海外的学者，所以选择了去香港任教。

　　南都:当年在香港大学教什么科目?

　　柯夏智:也是教翻译、翻译学。翻译学不仅有实用性翻译，也有翻译理论，或者以翻译的方法来研究比较文学、世界文学这类的课程。

　　南都:学生们对诗歌和文学感兴趣吗?

　　柯夏智:因人而异，大部分可能没有特别多的兴趣。在香港，你学了翻译，就证明你英文好。不一定要去从事翻译的工作，但可以证明自己中文英文都不错，但是并不想学文学翻译。

　　南都:你说翻译是需要思考的东西，思考具体指哪些方面?

　　柯夏智:我在香港有一个朋友，他也是美国人，布朗大学学计算机的，他跟我说过，大一上计算机的课，他的老师说，我可以告诉大家今天关于计算机的所有知识，你们也可以因此成为计算机的专家，但你们一旦离开行业，再过几年想回来就非常困难。又或者我教给你们怎么像一个学习计算机的人那样去思考，这样你离开几年再回来，你依然可以跟得上计算机科学发展的步伐。我们通过翻译可以理解世界、理解文化、语言，人和人交流的方式。人与人之间的交流本来就有可能产生误解。翻译也是交流的一种形式。但是可惜很多学生只想浅显地知道某一句话用英文怎么说。

　　南都:目前你在亚利桑那州立大学教什么科目?

　　柯夏智:本科的课程基本上是现当代中国文学。两年前我就开了一门“中国文学中的劳动与自然”，讲过《诗经》，以及郑小琼那样的打工诗人的诗歌。每个历史阶段都有“工作”，但是“劳动”就不一定了，这是一个可以去深入讨论的话题。我研究生的课多多少少跟翻译有关，去年教的是“中文诗歌英文翻译史”，这个最早能追溯到19世纪中期，差不多是从翻译《诗经》的理雅阁那一代人开始。我这个学期开的是“当代诗歌与翻译”。　　

　　通过译本看见更丰富的中国　　

　　南都:在你看来，当代从事中文诗歌英文翻译的译者人数多吗?

　　柯夏智:怎么去衡量多和少?我们要是比较搞中文诗歌的译者和搞西班牙诗歌的译者，当然中文诗歌的译者少。但是纵向的跟几十年前相比，就多很多了。一直到2008年，无论北美还是英国，都尚未出现一个在中国大陆生活过的诗人的诗歌译本。2008年于坚的诗集Flash　Cards是第一本，由美国诗人Ron　Padgett翻译的，和我出的芒克的诗集October　Dedication是一个系列，由美国Zephyr出版社和香港中文大学出版社一起出的。但是现在多到什么地步呢?很多美国读者都觉得中国的诗人太多了。虽然每个诗人可能就仅仅译介了一两本。

　　南都:从翻译者的角度，你觉得译介的诗歌可以让美国读者从哪些方面更加认识中国?

　　柯夏智:我觉得看诗的时候，你可以通过诗歌了解诗人的文化，但是看诗主要是为了看诗，是为了了解诗歌本身。因为我要花很长的时间去翻译、去重新书写这些诗，所以我希望美国读者可以抛开对中国的一切肤浅的认知而认真欣赏这些好的诗作。我希望通过我的译本，可以展现出一个更丰富、更复杂、更全面的中国。

　　南都:你曾经说过对译本来说“无受众不成功”，所以销量是你判断译本成功与否的标准吗?

　　柯夏智:我不是很记得我在哪说过这样的话。我的意思是说，销量不是最关键的，因为诗选在中国也好，在美国也好，不是一个特别有销量的东西。我认为成功的译本是要让读者明白，让读者欣赏的。你不能光有一个学术化的东西，只有其他的学者才能明白，学者其实原本也能看懂，所以如果你的翻译是给其他学者准备的，我觉得没有什么必要性。我译诗，理想的观众是广泛的读诗的人，不一定是学者，不一定是对中国有多少了解的或者有多大的兴趣的人，主要是喜欢看诗的人，我是想译给他们看。

　　南都:中国和美国的当代诗的写作有什么特别不一样的地方?

　　柯夏智:每一个文化圈子、艺术圈子，包括诗歌圈子都有他们的共同的特点。但是美国的一个特点，我自己觉得是一个短处，美国人不太看外国的东西。在中国，你可以跟中国诗人讨论中国的诗歌、中国当代的诗歌、中国古代的诗歌、欧洲的诗歌、拉美的诗歌，俄罗斯的、北美的都可以的，你跟美国的诗人一起聊，你可能只能聊美国当代的诗。

　　南都:为什么美国人不愿意看本国之外的东西?

　　柯夏智:你问他“你愿意不愿意?”他们会说“我当然愿意了，但是有没有这个机会”，就是书店里有没有卖。美国出的翻译文学，其实相对而言特别少。

　　南都:所以相对而言你这样的译者是特别珍贵的。

　　柯夏智:我也是这么想的(笑)。　　

　　“父亲”的身份更重要　　

　　南都:除了诗歌以外，你还喜欢关于中国的什么?

　　柯夏智:喜欢的东西特别多，我喜欢中国的热闹，我喜欢中国的人口的密度，我喜欢中国的吃的，我喜欢中国的很多的东西。中国人聊起天来，我也觉得也很爽快。我喜欢中国人的好奇。

　　南都:离开中国三年，你最想念的是什么?

　　柯夏智:就是这个“人气”嘛。还有就是你在中国香港也好，在中国大陆也好，这些城市都有一定的气氛，我是挺想念的。

　　南都:你太太是北京人，你们是怎么认识的?

　　柯夏智:我大学毕业之后去北京工作了，我们是在那儿认识的。我太太在北外读书。我认识她的时候，我还有点台湾腔。但是在北京这段时间扭转了我的台湾腔，所以我的中文发音受到我太太很大的影响。虽然在香港待了十年，我还是有北京腔。

　　南都:我注意到你在所有个人简介里会强调自己“父亲”的身份。你在育儿方面投入很多精力吗?

　　柯夏智:我儿子11岁，女儿7岁。我自己觉得我投入蛮大的，我很喜欢和孩子们在一起的时间。他们一晃都大了。我记得以前在港大的时候，有一些女同事在工作的时候不好意思讲自己的家庭，因为怕别人会以为她们不够专业。我认为这不太对。因为家庭很重要，所以我就说，作为男人不妨支持一下，多讲讲家庭的情况。我做过老师、做过学者，当然这也是我身份的很重要的一部分，但是不比我做爸爸重要。

　　总策划:戎明昌刘江涛

　　策划:王卫国李阳

　　统筹:宋爽黄茜

　　本期采写:南都记者黄茜

汉学家柯夏智:从诗歌译本看到更丰富的中国