她终于谈了当年和布列松的合作

虹膜

2024-10-10 20:29发布于江苏

作者：Sally Shafto

译者：易二三

校对：覃天

来源：Senses of Cinema（2024年8月）



弗洛朗丝·德莱是一位小说家、表演艺术家，因在罗伯特·布列松的《圣女贞德的审判》（1962）中扮演圣女贞德而为人熟知。德莱还为克里斯·马克的《日月无光》（1983）的法语版担任配音。
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弗洛朗丝·德莱
作为法兰西学术院的成员，德莱自1973年出版《午夜游戏》（Minuit sur les jeux）以来一直活跃于小说创作界。1983年，德莱凭借小说《富足与无忧无虑》（Rich et légère，1983）获得法国费米娜文学奖。此外，她还是一位狂热的西班牙文学爱好者。
以下访谈于2023年11月24日在弗洛朗丝·德莱位于巴黎圣米歇尔大道的寓所进行。
问：我们从你与罗伯特·布列松的会面说起吧。你当时刚刚高中毕业，是在哪所学校？
德莱：让·德·拉方丹高中，那是一所女校。学校靠近奥特伊门，离莫利托溜冰场不远。学校很大，我在那里过得很开心。
问：那是什么时候？
德莱：应该是1959年。
问：所以那年秋天你就进入索邦大学学习了？
德莱：为了让父母满意，我才报考了索邦大学。但在闲暇时间，我会去老鸽巢剧院追寻自己对戏剧的热爱。
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让·德莱，弗洛朗丝的父亲，法国现代最著名的精神病学专家之一，福柯曾向他求诊
问：噢，你父亲（让·德莱）的这张照片拍得真棒。我后面会再聊到他。
德莱：读高中的时候，我认识了娜塔莎·米歇尔，她后来成了我最好的朋友。她的母亲是俄罗斯人，父亲是电影导演安德烈·米歇尔（1907-1989）。上世纪50年代，安德烈就与克里斯·马克关系密切，而娜塔莎爱上了克里斯。她深深地崇拜克里斯，并将他作为自己第一部小说的主角，但克里斯一点也不喜欢这部小说。
问：小说的名字叫什么？
德莱：《从这里开始》（Ici commence）。
问：真有趣。谈到娜塔莎的父亲安德烈·米歇尔，他当时已经是一位知名的电影人。我从某本书里看到，他在30年代曾担任副导演，并在德国导演G·W·帕布斯特流亡巴黎期间为其工作过。你认为布列松有可能在30年代就结识安德烈·米歇尔了吗？
德莱：我不认为布列松认识他。但对此我也不确定。无论如何，娜塔莎参加过《扒手》（1959）的试镜，但没有成功入选。几年后的一个晚上，娜塔莎的母亲在民众国家剧院告诉我，布列松正在找人扮演圣女贞德。于是，娜塔莎带着我去波旁码头找布列松。
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《扒手》（1959）
问：你是在1960年还是1961年去圣路易岛拜访了他？
德莱：肯定是1961年春天，因为我们是在那年夏天拍的这部电影。
问：你对那间公寓有什么记忆吗？你见过他当时的妻子莱迪雅吗？
德莱：公寓空气清新，光线充足，可以看到塞纳河。我不记得她当时在不在场，但我记得香奈儿是出于与布列松的友谊才为布列松夫人搭配衣服的。
问：莱迪雅·布列松是香奈儿的侄子安德烈·帕拉斯的妻子卡塔琳娜的妹妹。香奈儿非常喜欢这两姐妹。战后，帕拉斯与卡塔琳娜离了婚，并与一位俄罗斯女子尼娜·德·科策布再婚——后者的第一任丈夫是托尔斯泰的孙子。但香奈儿并不喜欢她，帕拉斯也或多或少地与香奈儿断绝了关系。至少我是这么听说的。
好了，让我们回到布列松的《圣女贞德的审判》。他有没有跟你说过，当时他在为这个角色物色其他演员？
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《圣女贞德的审判》（1962）
德莱：没错。但我们同时也在继续往来。我记得和他一起在巴加泰勒公园散步，尽管当时已经有另一位女孩被选中出演这个角色。我们有三个人在布列松的摄影指导莱昂斯-亨利·布雷尔（1892-1977）的指导下进行试镜。后来，布雷尔说那个女孩不合适，无法与她合作，她只有外形还不错。试试另一个吧。于是，罗伯特说，好吧，我们就用她，也就是我。就这样，我得到了这个角色。
布列松对这部影片一定已经有了清晰的构思，因为他意识到其核心是审讯和贞德向法官抬起头的那一刻。
问：你认为他是想拍摄一部与德莱叶的《圣女贞德蒙难记》（1928）截然不同的电影吗？
德莱：绝对是的。布列松非常钦佩德莱叶，但他想做一些新的东西。布列松拍的不是贞德，而是她的话语。
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《圣女贞德蒙难记》（1928）
他根据档案文件和审判记录编写剧本，影片时长仅一个小时出头。他知道如何提炼出审讯的精髓。作为一名编剧，他在剧本层面完成了令人难以置信的工作。
问：布列松的电影与德莱叶的电影截然相反，因为布列松的电影专注于贞德所说的话。德雷尔的电影则以贞德的表情和情感为基础。布列松甚至禁止在影片中表现任何情感。
德莱：在演贞德忏悔的那场戏时，我哭了，他立刻停止了拍摄。他带我去散步，拿出一块蓝色亚麻布大手帕为我拭泪。情绪平复后，我们又继续拍摄。但这时，我觉得有什么东西仍然被捕捉到了......我的眼泪留下了一丝痕迹。
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问：他喜欢这样，不直接表现出你哭泣的样子。
德莱：所有这些都是因为他向我解释——也不尽然，因为他什么都没解释——但他希望我们能听到话语。他认为语调变化会破坏原本的意思。这也是他不喜欢演员的原因，因为演员是在表演他们所说的话，而对他来说，意图只能通过话语来传达。
问：没错，片中对白被念出来时都非常平。
德莱：一种朗诵音调。
问：是的。每场戏会拍很多条吗？你刚才说拍摄时间是在1961年夏天，地点在哪？
德莱：在巴黎附近的莫东天文台。每天早上，他都会来接我去片场。起初，由于他没有给出任何指示，我经常不得不重拍一场戏。但很快我就明白了他的意图。后来，每场戏我大概都只拍了两三条。当我拍了很多条时，他最后只会说一个字，「好」。那时我才明白，在生活中说「好」（oui/yes）是多么困难。因为带有鼻辅音的「不」（non）发音起来要简单得多。
他希望以「好」来收尾，但他从来没有如此明确说过。
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问：不过你很快就掌握了情况。
德莱：拍摄持续了六个星期。影片非常紧凑，只有一个多小时，这可不太常见。
问：这是一种全新的电影片长概念。
德莱：这部影片于1962年上映，并获得了戛纳电影节评审团特别奖。
问：你跟布列松一起去了戛纳吗？
德莱：不，我没去。他还计划在梵蒂冈做放映。我当时的男友，后来成为我第一任丈夫的多米尼克·福尔卡德说这太荒唐了。他也不喜欢我当着那么多神父的面为《巴黎竞赛画报》的封面拍照。因此，我也没有去罗马。很遗憾，因为那将会是一段美好的回忆！
问：所以他在梵蒂冈放了这部电影？
德莱：我不知道最后的情况如何。我只记得在巴黎的首映式上，观众们身着燕尾服和晚礼服出现在圣奥诺雷市郊路，那真是一场盛会。
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我还记得，首映礼当天下午，我见到了我的朋友克拉拉·森特，她当时正与舞蹈家鲁道夫·努里耶夫约会——他刚刚决定从俄罗斯叛逃。后来，他们也一同出席了首映礼。
问：我想回到你那天在咖啡馆跟我说的一些话。你告诉我，你的父母，让·德莱和玛丽-玛德琳·卡雷兹，起初不希望你和布列松合作，因为妮可·拉德米拉尔刚自杀不久。
德莱：我父母觉得布列松名声不好。
问：他们认为他对年轻女性的影响很坏。
德莱：不只是影响不好，甚至是毁了她们。他们认为他毁了妮可·拉德米拉尔，导致了她的自杀。
问：你见过她吗？
德莱：没有。我父亲最终同意了，但条件是我不能在片头使用他的姓氏。我用我母亲的婚前姓拍了这部电影——弗洛朗丝·卡雷兹，而不是弗洛朗丝·德莱。
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问：我猜布列松在片场对你的态度还是很好的。
德莱：当然，只不过他偶尔喜欢调情。
问：显然，他喜欢与他的女演员调情。
德莱：没错。
问：安妮·维亚泽姆斯基在其自传体小说《少女》（Jeune Fille，2007）中提到了布列松的暧昧行径。他与他口中所谓的「模特」之间的关系十分奇怪。在他最早于50年代就在筹备的电影《武士兰士诺》（1974）中，布列松原本想让尼基·德·圣法尔扮演吉娜薇。但当他最终在七十年代初拍摄这部影片时，他选择了她的女儿劳拉·杜克·孔多米娜斯担任女主角。很明显，他喜欢与年轻人合作，而且把他们拍得很好看，比如《扒手》中的马丁·拉萨尔。
德莱：没错，还有《乡村牧师日记》里的克罗德·莱杜。
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《乡村牧师日记》（1951）
问：那是我最喜欢的布列松电影之一。里面有一种真正的优雅感。
德莱：是的，就像贝尔纳诺斯的小说一样。
问：你认识在影片中扮演托尔西神父的人吗？他的真名是阿德里安·博雷尔，但在片头他用了安德烈·吉贝尔这个假名。不知道你父亲是否认识博雷尔，他是布列松的心理分析师，很擅长治疗艺术家：除了布列松之外，米歇尔·莱里斯、乔治·巴塔耶和年轻的超现实主义诗人雅克·巴隆也曾向他求诊。
德莱：不，我并不认识他。
问：影片上映后，你还与布列松保持着联系吗？
德莱：是的，在他筹备《驴子巴特萨》（1966）时，我们也交流过。我向他推荐了安妮·维亚泽姆斯基，因为我觉得她完全符合他的要求。
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《驴子巴特萨》（1966）
问：噢，你认识安妮？她比你小几岁。
德莱：没错，可惜她已经离开我们了。我认识她是因为，当时我和她的叔叔、作家布鲁诺·盖·吕萨克（1918-1995）关系很好。布鲁诺还是让·莫里亚克的堂兄。我通过布鲁诺认识了让。弗朗索瓦·莫里亚克（译者注：1952年诺贝尔文学奖获得者）有两个儿子，克劳德和让，还有一个女儿克莱尔，也就是安妮的母亲，她嫁给了维亚泽姆斯基王子。总而言之，我是通过让·莫里亚克认识安妮的，我觉得她很适合《驴子巴特萨》。布列松对我的建议非常满意。
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问：主演《温柔女子》（1969）的多米妮克·桑达曾是一名时装模特。我相信布列松就是通过这一职业认识她的。你认识《扒手》中的玛莉卡·格林吗？
德莱：不，我不记得见过她。但布列松有势利的名声。我们知道他对模特的选择是有意的。而且我的父亲是让·德莱，安妮是弗朗索瓦·莫里亚克，他们都是名人。
问：玛莉卡·格林的父亲是一名瑞典记者。她的哥哥是在《驴子巴特萨》中扮演雅克的沃尔特·格林，也是女演员伊娃·格林的父亲。
我想表达的是，早在20世纪20年代，香奈儿创立自己的品牌时，她就有意识地聘请社会地位较高的年轻女性作为模特，而且这些女性通常是外国人，有时是失去财产的没落贵族。例如，她雇佣了俄国伯爵迪米特里（曾参与刺杀拉斯普京）的妹妹为她设计俄式风格的面料，并将这些面料运用到她的设计中，对香奈儿来说，这是一个非常聪明的商业策略。
我认为布列松在《布劳涅森林的女人们》（1945）之后放弃了与职业演员的合作，后来又重复这一做法，也是出于类似的考量。这些出身名门的年轻女性为香奈儿的时装系列增添了尊贵的光环。
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《布劳涅森林的女人们》（1945）
你认识玛丽亚·卡萨雷斯吗？她的父亲曾是西班牙人民阵线政府的首相。布列松似乎对她不太友好。
德莱：我私下并不认识她，不过经常在舞台上看到她。但据说她本人也非常讨人厌，出了名的不太好相处。
说到这里，顺便提一下布列松的男模特。同样，他也不是随随便便找一个人。在《梦想者四夜》（1971）中，他找了伟大作家路易·勒内·德福雷斯（1918-2000）的儿子纪尧姆·德福雷斯。在《驴子巴特萨》中，他让作家兼翻译家皮埃尔·克罗索斯基（1905-2001）出演了一个角色。我尤其记得安妮吃了一勺果酱，而他在一旁欣喜地看着的场景。值得注意的是，布列松选择的模特往往与作家有关联。
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《梦想者四夜》（1971）
问：布列松的一些模特也与视觉艺术有关联。克罗索斯基还是画家巴尔蒂斯的哥哥......《梦想者四夜》中的伊莎贝尔·魏因加滕是艺术品商人皮埃尔·勒布的孙女。还有前面提到了的，劳拉·杜克·孔多米纳斯是著名艺术家尼基·德·圣法尔的女儿。
德莱：你前几天还说到赫伯特·巴尚与香奈儿关系密切。
问：没错。巴尚在《武士兰士诺》（1974）中饰演高芬，他是埃蒂安·巴尚的表亲，埃蒂安是一位富有的花花公子，他的家族为第一次世界大战中的法国军服生产面料。他还是香奈儿的第一位重要保护人。
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《武士兰士诺》（1974）
最近，我听了一段对埃德蒙·夏尔-鲁的采访，他的香奈儿传记影响了公众日后对这位女装设计师一生的看法。夏尔-鲁对香奈儿的评价是居高临下的，因为她有着悲惨的童年，11岁时母亲去世，父亲抛弃了她，她成了孤儿。按照夏尔-鲁的世界观，如果不是出生在一个像她自己那样条件良好、社会地位良好的家庭，就不可能在生活中有所作为。
德莱：我现在更明白为什么我姐姐讨厌埃德蒙·夏尔-鲁了。
问：夏尔-鲁在香奈儿去世后不久就出版了她的书，书名「不正规的人」（L’Irrégulière）直接暗示了她对香奈儿的蔑视。你的姐姐关于香奈儿的书也差不多是在那时出版的。为什么她用了克劳德·巴伦而不是克劳德·德莱的名字出版这本书？
德莱：巴伦是她第一任丈夫的姓。她的第二任丈夫姓图比亚纳。
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问：你姐姐也继承了你父亲的事业，成为了一名精神病医生，或者说精神分析师。
德莱：我父亲的确是一名精神病医生。但他与精神分析的关系并不融洽，他不喜欢精神分析。他一度攻读精神分析学位，并未成功毕业。但这没有妨碍他与雅克·拉康的密切联系。就在我父亲位于圣安娜医院的科室里，拉康在乌尔姆街开课前举办了他的第一次研讨会。
问：我读到你父亲是使用致幻剂治疗抑郁症的先驱。
德莱：没错，赛洛西宾。他当时称之为镇定剂。这是个重大发现。
问：我最近翻译了一个关于弗朗兹·法农的剧本。我做了一些关于法农在圣阿尔班精神病院与西班牙出生的精神病医生弗朗切斯克·托斯奎莱斯（他开创了一种名为「体系精神病学」[institutional psychiatry]的新方法）一起实习的调查。在阿尔及利亚，法农采用了托斯奎莱斯的方法。你认为你的父亲认识托斯奎莱斯或法农吗？
德莱：大概不认识。但诗人保罗·策兰曾是我父亲的患者。
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问：真有意思！再回到布列松，我们还有什么可聊的吗......一开始你就对戏剧很感兴趣，想成为一名舞台剧演员，是这样吗？
德莱：不完全是。我的梦想是成立一个剧团。我想成为费德里戈·加西亚·洛尔卡！我不想只扮演洛尔卡，我想成为他——我的意思是成立一个剧团，排演我自己的戏剧。年轻时，洛尔卡成立了巴拉卡剧团（La Barraca）。他的目标是走遍安达卢西亚，在当地村庄上演西班牙文学黄金时代的戏剧。洛尔卡的成就堪称非凡。我为他疯狂。
问：布列松有没有禁止你参与其他电影的拍摄吗？人们总是说，他要求他的模特不要继续演戏。
德莱：从多米妮克·桑达和安妮·维亚泽姆斯基的职业生涯来看，他并没有完全做到这一点。在与他合作之后，她们都成功地延续了自己的演员生涯。
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多米妮克·桑达
问：的确。
德莱：至于我，在与布列松合作之后，我立即接到了与皮埃尔·弗雷奈演对手戏的邀约，他饰演的但丁，我饰演贝雅特丽齐。但我对这个角色一点兴趣也没有。我想演舞台剧。
问：你之前提到，布列松曾带你去香奈儿的工作室，为你在电影里的角色做造型。
德莱：是的，我只有一套绒面革的衣服。他想听听香奈儿对剪裁等方面的意见。我试穿了那套衣服，香奈儿做了两三次调整。这是我唯一一次见到香奈儿，相比之下，我姐姐和她走得更近。
问：是的，你姐姐在香奈儿去世前不久还和她待在一起。
我知道你的第二任丈夫莫里斯·伯纳特是一位独立电影制片人。他制作过哪些电影？
德莱：是的，他制作了许多黑色电影，以及阿兰·卡瓦利埃的《圣女泰蕾丝》（1986）等。
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《圣女贞德的审判》的原始电影卡片
问：哦，这是电影的原始胶片或笔记卡片。
德莱：你知道这本书吗？
问：嗯，那是布列松的遗孀米勒娜·布列松负责编辑的布列松访谈录。
你认识布列松的布景师皮埃尔·夏博尼耶吗？他们是真正的伙伴。他们在二十年代初一起在兰森学院学习艺术时就认识了。
德莱：我要给你看一幅夏博尼耶的画。这是勒内·夏尔1956年送给我的。
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夏博尼耶的画作配勒内·夏尔的诗
问：太棒了！
德莱：上面还写了夏尔的一首诗。
问：你很小就认识勒内·夏尔了。
德莱：是的，他和我母亲有一段关系。15岁的时候我母亲把我介绍给他。我父亲也知道这件事
回想起自己的父母感觉很奇怪。我父亲也有婚外情。他们俩之间没有谎言，只有沉默。这是一种相互尊重的关系。但偶尔，父亲会对我说：你了解你母亲非常喜欢的这位诗人的诗歌吗？你喜欢吗？
给你看看我挂在照片墙上的罗伯特的照片。
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弗洛朗丝·德莱的照片墙
问：这里还有他与洛尔卡和罗贝尔·戴斯诺斯的合影。
德莱：布列松的单人照是在雅顾摄影工作室拍的。这是何塞·贝尔加明，他曾是洛尔卡的密友。
问：噢，还有胡安·米罗的照片。
德莱：那是我的丈夫莫里斯。
问：你喜欢戴斯诺斯吗？布列松大概在二十年代就认识他了。
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罗贝尔·戴斯诺斯
德莱：这一切都勾起了我的回忆，它们似乎离我很远，但又不那么远。这就是有趣之处。这就是记忆。
问：你喜欢彼埃尔·勒韦尔迪的诗歌吗？他是香奈儿最重要的情人之一。即使在他隐居索莱姆修道院之后，他也会时不时地回到巴黎来看她。香奈儿显然在他不知情的情况下资助了他的出版物。
德莱：勒韦尔迪的信仰转变很奇怪。马克斯·雅各布的皈依也十分令人意外。
问：当时有几位作家在雅克·马里旦的影响下皈依了天主教。香奈儿圈子里的另一位作家莫里斯·萨克斯也皈依了天主教。他甚至想成为一名神父。他写了一本关于「咆哮的二十年代」（les années folles）的回忆录，名为《充满幻觉的轻浮时代》，在第二次世界大战前夕出版。
德莱：在一次访谈中，弗朗索瓦·韦尔甘斯就《武士兰士诺》和布列松的几部晚期电影提出了一个有趣的问题。韦尔甘斯对我们最不容易记住的面孔发表了看法。他注意到，《武士兰士诺》中的武士，《很可能是魔鬼》（1977）和《钱》（1983）中的一些年轻人，都带有巴黎第16区的口音。
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《很可能是魔鬼》（1977）
但令人意外的是，布列松总是说他不喜欢口音。此外，他们的眼神也没有《扒手》中的马丁·拉萨尔、《圣女贞德的审判》中弗洛朗丝·卡雷兹、《驴子巴特萨》中的安妮·维亚泽姆斯基、《穆谢特》（1967）中娜丁·诺蒂尔、《温柔女子》中多米妮克·桑达的眼神那么有力量。这很令人好奇。
问：啊，韦尔甘斯评论说《武士兰士诺》中武士们的口音暴露了他们来自第16区？真有见地。布列松于1999年去世后不久，在《武士兰士诺》的某场映后，我见到了片中亚瑟的扮演者。他是个画家，也许这就是布列松对他感兴趣的原因。但他的嗓音不是很好。
德莱：是的，没错。他是个画家，但我不记得他的名字了。
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问：嗯，等等......是吕克·西蒙。
德莱：没错！这些是我的布列松宝藏。
问：布列松在《电影书写札记》中说，丑闻是奇妙的，这一方面将他与超现实主义者联系在一起，后者非常重视奇迹并试图颠覆既定秩序，另一方面也将他与1968年的五月风暴联系在一起。我认为布列松同情五月风暴的年轻示威者。
德莱：这是阿根廷作家博尔赫斯与雨果·圣地亚哥的合影，雨果是布列松拍摄《圣女贞德的审判》的助手之一，后来成为了一名导演，他也来自阿根廷。
问：真有趣。《扒手》的主演马丁·拉萨尔是法籍乌拉圭人。
德莱：雨果·圣地亚哥非常崇拜布列松，他来到巴黎就是决心要见布列松一面。
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问：哦，他是因为看了《乡村牧师日记》吗？
德莱：1959年，年仅19岁的雨果带着他所有的行李和一封拉蒙·戈麦斯·德拉斯特尔纳给让·科克托的介绍信，离开阿根廷来到巴黎。
科克托问他：年轻人，我能为你做什么？雨果回答说：我想见罗伯特·布列松。
问：真是个好故事。早在1959年，布列松就已经享誉全球。
原来他是这样认识布列松的。雨果·圣地亚哥，他还活着吗？如果能采访到他就太好了。
德莱：不，他几年前就去世了。
问：再次感谢你接受我们的采访。
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