潮新闻客户端 记者 赵茜
“九鼎七簋课题，要探究的不是第八只簋，而是天下文人的灵魂。”
——刘醒龙《听漏》
20年，70万字，两部悬念迭起的青铜重器小说，道尽繁杂现实背后的尔虞我诈，隐喻文物背后的文人状态，用学者般的清醒重唤知识分子的理想操守……
从上世纪80年代开启创作生涯至今，刘醒龙的名字在文学界如雷贯耳。他出生于湖北黄州，当过水利局施工员、阀门厂工人，作品跨越近半个世纪，既有《凤凰琴》《挑担茶叶上北京》《大树还小》《天行者》等呈现中国社会发展脉络、脍炙人口的作品，亦有独步中国大地，寄托山水情怀的《上上长江》《天天南海》《脉脉乡邦》等文学创作。2011年，这位以“高产”闻名的作家凭借长篇小说《天行者》获得第八届茅盾文学奖，在中国文学长河中再添璀璨一笔。
不久前，刘醒龙携新书《听漏》做客钱报读书会。接受潮新闻记者采访期间，他正准备请本地一家印刷厂扫描三十多年前创作的《凤凰琴》手稿，方便出版这部小说的手稿影印本。这是一本叙写中国“乡村教师”命运的小说，曾对二十世纪八九十年代全国200万民办教师转正工作起到了推动作用，“这份手稿是我人生中极其珍贵的东西，倾注着我对乡村知识分子的理解和尊重。”他说。
在《凤凰琴》出版12年后，刘醒龙开始青铜重器系列长篇小说的准备工作。他将这种转向看作一种偶然、一种笔缘，“我和青铜重器的缘分从我离开学校不久后就注定了。上世纪70年代，我还在工厂当车工，主要负责不锈钢、铸铁和铸铜等材料的加工。和铸铜车间打交道时，我经常会看到工人把铜材融化，变成我们需要的零件，把它放在车床上加工。后来我离开工厂，在文化馆工作，那时县里面没有博物馆，所谓文博工作，只在文化馆内设专人负责，他们经常收集到一些当地的文物就放在我家隔壁，经过门口的时候，可以随意进去看。那样子简直就是破铜烂铁。后来我调回黄州，在黄冈地区群众艺术馆工作，相隔100多米的地方就是博物馆，现在叫黄冈市博物馆，我没事就进去溜达，参观各种馆藏文物，里面有陶器、瓷器，铜器，它们都是历史留给人类的宝贝，也是我创作青铜重器系列的缘起。再后来调到武汉市任专业作家，离大名鼎鼎的湖北省博物馆只有一站路，随便找个时间，就能过去参观。”
从2014年到2024年，《蟠虺》《听漏》接连问世，用批判锋芒直指重器背后的千年迷雾，大胆揭露学术腐败的社会问题，引发文学界广泛关注，“烟火人间中，知识分子风骨在哪里？学术要素在哪里？立场如何？这是我最想表达的。”他说。
象征皇权的“九鼎八簋”为何散失一簋？老祖宗留下的青铜重器映照着怎样的现实？让我们在刘醒龙的讲述中寻找答案。
以下是访谈实录：
潮新闻·钱江晚报：您曾在采访中提及，20年前起了创作青铜重器小说的念头，当时您就有逛博物馆的习惯吗？在众多文物中，为什么选择青铜重器来写？
刘醒龙：我在武汉的住所离省博物馆就一站路，相当于博物馆就在自己隔壁，有事没事都去博物馆看看它们的镇馆之宝。我真正对青铜器产生兴趣的时候，是2004年，我小说的英文译者来武汉，领他去博物馆，一进门就被博物馆工作人员认出来了，他说带我去看“国宝中的国宝”曾侯乙尊盘，看到它的第一眼，心里就产生写一部小说的念头，2014年，经过十年的沉淀，终于写出了长篇小说《蟠虺》。
写作需要兴趣，需要心灵感应，有了这两者，作者才会持续关注某个领域，调动全部写作才华和积累素材来写作。正是如此，之前写工厂、乡村、教育和其他方面的题材，都很顺利成章、水到渠成，没有很别扭的过程，好像你是“天选之人”，注定要将某个作品呈现于读者的面前。
老祖宗留下的东西，每件都是宝贝，只不过青铜重器相对特殊，它是皇权时代政治经济文化生活的连接点，一般只有贵族，或者王侯级别的人，才能享受到礼制所规定的青铜重器，它所代表的文化意义也因此显得非凡，能从它身上挖掘的故事也更有意味。以我们谈到的“九鼎八簋”为例，原本平民是不能使用的，但它有时会在一些低级别的墓葬里面出现，某种程度来说，这意味着某个历史时期出现了礼崩乐坏，社会制度已经完全混乱了。
潮新闻：从《蟠虺》（2014）到《听漏》（2024），十多年的时间跨度，您对青铜重器乃至考古的理解有没有发生变化？
刘醒龙：变化是有的，写《蟠虺》的时候，关于这件器物的理念大多涉及到考古历史等纯粹的文化因素，2014年《蟠虺》出来后，一些朋友戏言，希望我写第二部，想不到我还真写了《听漏》。从墓葬中出土的青铜重器分为实用器和明器，所谓实用器，就是墓葬主人生前使用的，死后一起陪葬；明器则是专门用于丧葬的，古代贵族接近死亡的时候，按照礼制要给他配一些陪葬的东西，如果贵族家中没有合适的选择，就给他另做一套。今天文化意义上的“明器”还存在，但与我们文化生活相关的物品已经少了。2015年国庆节那天，湖北省博物馆一个朋友带我去去一处考古遗址，一到那里，现场就挖出一个青铜鼎，作为考古专家的朋友立马就说，这是实用器！我当时就很好奇，他是怎么看出来的？朋友就把泥土扒开给我看，说泥土贴着青铜器的一面有黑色的痕迹，也就是日积月累烟熏火燎留下来的痕迹，我好像一下子就看到了两三千年前青铜器主人生活的景象。这些积累都能在《听漏》这本小说里看到，这种更生活化、情感化的东西融入，让新作《听漏》显得更生动一些。
潮新闻·钱江晚报：您解释《听漏》书名的时候说，您从来没有和听漏工打过交道。在写作时您是如何还原这样一个陌生的群体？写小说有没有加深您对这份职业的认识？
刘醒龙：创作《听漏》时，我总觉得没有合适的切入口，迷茫了好几年。一个偶然的机会，我得知上海老旧城区里有一群听漏工，他们夜深人静才上班，工作场地就是在非常狭窄的石库门小巷子里。凭借一根听漏铁棒，就能判断地下自来水管是否破损、是否漏水，然后精准地找出漏水源。
初次听说这种工作时，我感到很神奇，也意识到这是一个很好的小说切入点，于是就构思出了曾听长这个在小说中穿针引线的人物。至于说具体的听漏工，我没见过，也没有很详细去了解他们，因为过去拿着铁棒的听漏工和现在拿着电子仪器的听漏工完全是两码事，互联网上并没有收录相关的人事资料。但我想，刻画一个相对陌生的人物，对成熟写作者来说并不算难题，只要知道这个人物的特点是什么，就够了。也许写得虚一点，小说的想象空间也会更大。
潮新闻·钱江晚报：从构思到出版，《听漏》为什么花了您近10年时间？中间有没有作品经历过很大的改动？遇到了哪些创作困难？
刘醒龙：青铜重器是历史器物，在地底下埋藏两千多年，现在把它挖出来，在一般人眼里，不过是冷冰冰的东西，没有情感没有温度，连它的主人都不知道，更别说它背后的故事。就像随便捡的石头，想将这样一个器物构思成作品，难度通常要大的多。《听漏》里写的“九鼎七簋”，它是相对“九鼎八簋”来说的，本该完美无缺的重要礼器，缺失的第八只簋哪里去了？这就给文学创作留下了想象空间。出土文物展现的是某个历史片断，不同的片断串联起来，就成了一段完整的历史叙事。文物等同于历史的铁证，不能胡乱编造一个故事，否则对不起读者，更对不起讲述青铜重器历史的“天选之人”。
因此，我处理相关素材的时候非常慎重，看了很多书、查了很多资料，也做了很多思考，还去各地考古现场考察过，力图发现一些蛛丝马迹，并将它们粘合起来，尽可能地接近真相。至于是否做到，作为一个写作者，我使尽了浑身解数，读者认不认可，那是另外一码事情。也许我的才华不够，但也许读者的知识积累还不够丰富，这都有可能，我做好自己的事，把剩下的交给时间就行了。
潮新闻·钱江晚报：写作进行到第几年，您破开了“九鼎八簋”散失一簋的谜底？
刘醒龙：不能说我找到了这个谜底，但是我找到一条途径，“九鼎七簋”的第八簋是不是从来没有存在过？这里面也涉及到土地考古的巨大谜团——
在楚国东边有几十个小诸侯国，这些诸侯国可能并未记载在典籍中，它悄无声息地消失在了历史的演进中，直到几千年后考古学家挖掘出一些器物，看到上面的字样，才知道这些国家的存在。《左传》记载了一个著名的故事，伍子胥为了复仇，劝说吴王出兵讨伐楚国，楚昭王60万大军被吴国5万精兵打得落花流水，甚至郢都都被占领了，楚昭王狼狈逃往随国，这就引出一个很著名的历史典故，昭王奔随。随王救了昭王，昭王因此免于被吴王俘虏，后来楚王回到郢都，
为了感谢随王的救命之恩，就做了一个甬钟送给他，现在去湖北省博物馆就能看到这件文物。从铭文看，这个甬钟是楚昭王送给曾侯的，不是随侯，这就出现问题了，为什么典籍里记载的是送给随侯，挖出来的东西却是给曾侯的？现在考古学界已经形成共识，曾国就是历史上的随国。历史学家基本接受了这个假想，但对于文学家来说，写出历史现象背后的故事才有意义。
潮新闻·钱江晚报：《听漏》中的人物、线索与青铜重器系列长篇第一部《蟠虺》有没有相互承接的地方？对读者来说，阅读《听漏》前需要再重温一遍《蟠虺》吗？
刘醒龙：这两部小说虽然人物都互相承接，实际上各自独立，在第一部《蟠虺》中，曾本之、马跃之、郑雄、郝嘉等人物形成了一个主体的框架。《听漏》里依然是这些人，但小说描写的侧重点是不一样的。某种意义上说，它是《蟠虺》的延续，如果没有《蟠虺》，就没有《听漏》。但对于读者来说，阅读《听漏》前不读《蟠虺》也没有关系。
潮新闻·钱江晚报：用文学讲述文物故事，难点在哪？会遇到哪些知识壁垒？文学创作者如何平衡历史真实和文学虚构的关系？
刘醒龙：纯粹的考古学家面对的是以物体呈现的历史，他们往往更重视文物原本的形态，如果不是铁证如山，他们本应当一个字都不肯多说的。小说家则不同，看上去在写考古，实际写的是当下，就像《听漏》书封上写的，“考古考古，考的是古，答的是今”。写考古的小说，要融入作者的思考、理念，再有一点，考古工作者都是活在当下的人，也不可避免地要与当前生活产生紧密关联。这种关联也是文学作品更有活力，更加好看的优越条件。
潮新闻·钱江晚报：您说过，“文学上真正的写作，永远都是一种奇迹”。对写作者来说，写作似乎需要一种冲动，才可能真正表达出自己的内心，您时常会感受到这种冲动吗？和过去相比，现在激发您表达欲的东西有没有什么不同？
刘醒龙：写作灵感发生的那一刻，一定会感受到一种前所未有的刺激感，这样才能保证作者写出全新的作品。年轻时坐绿皮火车经常会有这种感觉，随便一趟火车都要开二十几个小时，一个人坐在乱糟糟的车厢里，周边全是人，用各地的方言发出稀奇古怪的语音，那种充耳不闻，让人觉得非常孤独，思维却空前活跃。我很多作品就是那个时候构思出来的，还有就是坐长途汽车时最容易产生写作的冲动，这和我当时主要写中短篇小说有关，现在写长篇，需要大块时间，再加上年纪也大了，旅行也少了，上车就想睡觉，坐车对我来说就不再是收集灵感的过程了。
潮新闻·钱江晚报：这两年您的写作习惯是什么样的，每天在写作上花费多少时间，还像过去一样“高产”吗？
刘醒龙：我不算高产作家，写《听漏》花了十年，我的有些同行，已经写了两部长篇或者三部长篇，我写长篇从开始到作品完成，中间不能做别的任何事情。年轻时我还会给自己划定一个时间段，期间要把这个作品赶紧写出来，多出的时间就可以去玩了，现在反倒没有这种压力了，就觉得每天能写就行，不在乎自己写多少，而且一般到点就会休息。
潮新闻·钱江晚报：写作是一种“高脑力消耗”的工作，停笔时您会做什么事来放松？
刘醒龙：休息的时候，我会散散步，同时用手机听一下书，也会做一些比较放松的锻炼。写作过程中，我还是比较喜欢呆在家里，每天写得差不多时，就出门把院子里面花草打理一下，再伺候一下菜地，有时还给自己做点好吃的。总体说来，当我处在写作状态的时候，生活是很单调、很枯燥的，一定是以写作为主，其他的都是辅助的。
潮新闻·钱江晚报：有些好奇您平常听什么书？
刘醒龙：这几年听了不少书，多是年轻时候没有看完的，还有没有耐心细读的，现在把它一一细听完了。比如《东周列国志》《战争与和平》《悲惨世界》《约翰克列斯朵夫》等。还有一些与众不同、大部头的作品，比如《世纪三部曲》，这个听完之后我又听“中世纪三部曲”，现在“中世纪三部曲”听到第二部了，《红楼梦》我听了两遍，《水浒传》听了两遍，《三国演义》也听了两遍。
年轻时看书总是匆匆忙忙、囫囵吞枣，有几个年轻人真能耐下性子把《战争与和平》一点点读完。但听书就不一样，看书可以一目十行，我这个年纪听书都是一句一句听，能发现很多之前读书时没看过的东西。比如我听《水浒传》，就发现了家里的奥秘，我老家在黄冈，小时候总听爷爷讲“贤良方正”这个词，我不知道爷爷是从哪学的，也从没听过这4个字的出处。现在我才弄明白，爷爷是从《水浒传》里学的，这本书里动不动就来四言八句，武松杀了西门庆，知府知道他是个好人，想宽恕他，不判他的斩刑，这个时候后面就跟着一首诗，称赞知府“贤良方正胜龚黄”。一般人读书，这种小诗都是直接略过，现在改为听书，才发现奥妙；还有《战争与和平》，也是听书后我才听出来，深圳喊出的口号“时间就是金钱”出自其中。
潮新闻·钱江晚报：作为一位有丰富阅历的文学创作者，您觉得历史最迷人的地方是什么？
刘醒龙：进入到历史深处的时候，你会发现，历史的细节和我们经历的琐碎生活是一样琐碎，只是我们谈论历史时候总是留下一些很抽象的东西，但这种抽象背后还有另外的一地鸡毛。单纯的考古研究看到的东西往往是大而化之的历史，文学作品就要把这些抽象的东西细化，再把一地鸡毛的东西加进去，那才是真实有吸引力的，否则文学作品就像考古知识一样，只会成为专业人员手里的利器。
潮新闻·钱江晚报：您的作品曾被改编为电影《凤凰琴》，电视剧《圣天门口》，现在您依然对影视改编持有谨慎态度吗？在您看来，什么样的改编是优秀的？现在您有准备影视化改编的作品吗？
刘醒龙：文学作品改编影视，我一向是顺其自然。我不会去判断我的作品改编后是优秀还是不优秀，这个话题自有影视界的行家去讨论。大家都知道根据我同名小说改编的电影《凤凰琴》，但是有好多人不知道，还有一个根据我小说《秋风醉了》改编的豆瓣评出9.5分的神剧《背靠背脸对脸》，这部电视剧的导演是黄建新，他1994年改编了这部小说，去年12月份在北京电影学院的讲座上，我跟他第一次见面。挺有意思的，如果我和他30年前电影刚放映时就见面，可能会因为改编思路不同而吵架，现在剩下的却都是一些美好的记忆，我觉得这挺好的。当一部文学作品要接受被改编的命运的时候，它的命运已经发生改变了。改编之后它会变成另外一部作品，一部影视作品，而不是文学作品。
作为作者，我觉得这种顺其自然态度是最好的，电影拍摄的体系更复杂，导演、副导演、摄像摄像和美工，对影片的判断都不一样。道具导演也有可能把剧本推翻。所以，这是一项有很多因素制约的工作。对于作者来说，最好的态度就是静观其变，不要去干涉人家。
潮新闻·钱江晚报：在博物馆里“泡”了那么多年，您怎么看待近些年人们广泛讨论的文物流失问题？
刘醒龙：文物流失确实很严重，有很多非主流的考古机构、地下工作者，会非法把老祖宗留在地下的宝贝偷挖出来，导致后来虽然追回的文物，却不知道出处，不能对它进行文化价值上的准确判断。我最近也关注到了一些新闻，有时候看似幸运，能把一些流失的文物从香港买回来，最终却发现它不是真的；还有就是大家都觉得是真的，心里却不踏实，因为不知道这些文物出自哪里，在历史脉络中扮演什么角色。所以，判断文物的文化价值是最核心的，不是单纯用金钱去衡量它，毕竟文物是无价的，它真正的价值源自它的历史和文脉。
潮新闻·钱江晚报：您会就是想以此为题材创进行创作吗？
刘醒龙：一切皆有可能，因为我准备写青铜重器系列小说第三部了，现在心里已经有个大概的框架了，只是暂时还没整理出来。第三部会呈现什么内容？也许也要等十年才能揭晓。当然我希望不要等十年，我也不想再等十年，也许五年就能写一部小说，里面说不定会涉及文物流失的话题。
（图源受访者）
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